Interventions sur "dette"

... sur tous les sujets, nous explique que lorsqu'il y a moins d'État, c'est-à-dire lorsque l'État renonce à ses missions de stratège, alors il y a mieux d'État. Ce qui est en cause, c'est non pas l'unification des structures mais la transformation d'un EPIC en SA, en vue, du moins est-ce ce que la ministre nous a expliqué en commission, de responsabiliser la future structure juridique en matière de dette et d'éviter des investissements atypiques non financés. Tout d'abord, l'exemple d'EDF montre que le statut d'une entreprise ne lui donne aucune garantie contre d'éventuelles dérives. Ensuite, l'histoire des multiples entreprises que les libéraux que vous êtes ont privatisées démontre ensuite qu'une SA à capital unique détenue par l'État n'est pas garantie une fois pour toutes. Je rappelle que M....

Et la dette ?

Quoi qu'il en soit, il est tout à fait incohérent de s'engager ce soir à défendre des petites lignes que l'on est incapable de définir, d'après des normes que l'on a condamnées quelques instants auparavant en dénonçant le montant de la dette. Cela relève de l'attitude dénoncée par le philosophe Bayle.

...le à capitaux publics, est le premier pas habituel et incontournable vers une privatisation, même si vous vous en défendez – l'exemple de GDF l'illustre bien, ainsi que celui de France Telecom, encore plus parlant. L'incessibilité n'étant pas définitive, on ne peut pas croire que cela soit une garantie suffisante. La séparation entre SNCF Réseau et SNCF Mobilités a été orchestrée pour creuser la dette que vous évoquiez : d'un côté, SNCF Réseau s'endette inexorablement, car l'entretien des rails est un coût ; de l'autre, les profits de SNCF Mobilités, séparés, ne financent pas le réseau. Une fois de plus, c'est, comme je le rappelais dans la discussion générale, l'organisation programmée de la socialisation des pertes et de la maximisation des profits, alors que les bénéfices issus des services...

...si nous nous accordons tous à dire que nous n'avons pas eu le temps nécessaire à un véritable débat, démocratique et posé. Vous proposez de passer d'un EPIC à une société nationale à capitaux publics. Or celle-ci ne pourra pas lever d'emprunt dans les mêmes conditions qu'un EPIC parce que, en application de la réglementation européenne, il n'y a pas de garantie possible de la part de l'État. La dette des EPIC atteint aujourd'hui 46 à 50 milliards. Il appartient à l'État de nous dire comme il fera pour reprendre cette dette, parce qu'il n'est pas envisageable de créer les nouvelles sociétés si elles devaient être immédiatement plombées par la dette. Selon les propos du rapporteur, on peut espérer que l'ensemble des EPIC parviennent à lever 10 milliards d'euros. Comment fait-on pour combler l'é...

Nous avons expliqué à plusieurs reprises que la transformation d'EPIC en SA faisait perdre à l'État son rôle de stratège dans l'aménagement du territoire. En commission, vous nous avez expliqué que cette transformation permettrait de responsabiliser la SNCF en matière de dette. Or nous avons tous à l'esprit l'exemple d'EDF. Vous me répondrez sans doute que comparaison n'est pas raison et que de toute façon, on ne peut pas comparer électricité et transport ferroviaire. Toujours est-il que la transformation en 2004 d'EDF d'EPIC en SA n'a pas empêché la dette de la nouvelle SA de déraper. Autre élément, qui porte sur une question importante : la transformation de l'EPIC ...

Nous avons déjà eu la discussion en commission. Concernant le sous-amendement no 308, M. Jumel fait des comparaisons avec EDF et évoque les risques de privatisation, sur lesquels je me suis exprimé auparavant ; les masses financières en jeu ne sont pas du tout les mêmes. En commission, vous avez rappelé que la dette d'EDF s'élève à environ 45 milliards d'euros, en effet à peu près équivalente à celle de SNCF Réseau. En revanche, le chiffre d'affaires des deux entreprises n'a rien à voir. Celui d'EDF est de 75 milliards d'euros, alors que les recettes commerciales de la SNCF sont de l'ordre de 9 milliards d'euros. La proportion n'est pas du tout la même. Le risque de privatisation de la SNCF est donc tout à f...

...273 pour une raison très simple : le changement du régime juridique de la SNCF a été une énorme erreur. En droit français, il semble que les EPIC ne peuvent pas déposer le bilan. Vous pouvez prêter à un EPIC sans risque : c'est le contribuable qui paiera de toute façon. C'est bien ce qui est en train d'arriver, ne nous faisons pas d'illusion. Peu importe la part de la cinquantaine de milliards de dette qui sera reprise par l'État : c'est le peuple français qui paiera à travers l'impôt, mes chers collègues.

C'est la dette de la France, pas celle de la SNCF !

...'il lève des impôts pour recapitaliser. Il est temps de répondre à cette question simple, madame la ministre : à quelle hauteur faut-il recapitaliser le groupe pour respecter le code de commerce ? Voilà la question de fond, madame la ministre. Je suis en train d'examiner les derniers états financiers du groupe ; il me semble qu'il est temps de dire à quelle hauteur l'État est prêt à reprendre la dette.

...a ministre, repris les propositions du rapport Spinetta, qui a été publié le 15 février 2018. Il est quand même regrettable que vos amendements ne nous soient parvenus que ce matin, ce qui nous prive, nous le répétons, d'une discussion d'envergure sur le statut de la SNCF. Vous proposez d'en faire une société nationale à capitaux publics, mais vous ne nous dites pas comment vous allez traiter la dette, alors que c'est un élément important pour savoir dans quelles conditions la SNCF va pouvoir s'ouvrir à la concurrence. Vous suivez délibérément le modèle allemand. Or il semble que la Commission européenne soit toujours en train d'enquêter sur ce modèle. En 2014, le commissaire en charge de ce dossier avait demandé explicitement par lettre au ministre Cuvillier que les directions de SNCF Mobili...

...ances alors que nous pouvons prendre cette décision dès ce soir dans cet hémicycle ? Je ne retirerai donc pas mon sous-amendement. Ma collègue Valérie Lacroute vient de le dire, nous aurions préféré que les deux sociétés ne soient pas chapeautées par une structure, mais nous sommes prêts à étudier l'amendement du Gouvernement à la condition que vous nous donniez des réponses très précises sur la dette. Charles de Courson, qui est expert en la matière, vient de le dire : soit il faudra recapitaliser parce que la société ne pourra pas lever suffisamment de fonds, soit il faudra que quelqu'un reprenne la dette. On me répondra que de toute façon, ce sera le contribuable français. Soit, mais recapitaliser une société ou reprendre une dette, voire créer une structure pour porter cette dette, sont tr...

... fieffé réactionnaire, qui avait voté contre la nationalisation des chemins de fer. Cela vous conduit à passer à côté d'une réalité : à l'époque où ils ont été nationalisés, il n'y avait pas de concurrence. C'était un monopole. Or la concurrence change tout ! Elle change la nature des objets juridiques que nous mettons en place. Tout le reste, ce sont des détails, y compris la discussion sur la dette – j'y viens dans un instant, et vais aussi vite que je peux. C'est la concurrence, disais-je, qui entraîne la modification de la loi : c'est toujours comme cela que les choses se passent, par petites étapes. Vous ne pouvez pas venir avec vos gros souliers nous dire : « Allons-y, privatisons et virons tout le monde ! » Non ! Vous procédez par petits morceaux, comme on le fait partout en Europe : ...

La société privatisée du chemin de fer anglais a 46 milliards de dette. Que sont 50 milliards ? Une dette, madame la ministre, doit se mettre en regard des actifs ! Quels sont les actifs de la SNCF ?

Vous ne le savez pas, et vous ne vous posez même pas la question ! Une dette, je le répète, n'a de sens que rapportée aux actifs, ainsi qu'au rendement de la société. Et ladite société, aujourd'hui, crache 600 millions d'euros de bénéfices une fois payée la charge de la dette !

Moi qui ne suis pas aussi érudit que M. de Courson, j'aimerais aussi avoir ces éclairages. Nous ne connaissons pas les conditions de reprise de cette fameuse dette, qui effectivement ne fait peur qu'aux enfants : est-ce à dire que la société anonyme, qui sera peut-être créée ce soir, sera déclarée en faillite le jour même où elle acquerra ce statut juridique ?

Comme on l'a justement observé, une SA ne peut effectivement pas supporter une dette de ce niveau. Des éclaircissements sont donc nécessaires. Cela dit, vous qui êtes d'habitude si précis, monsieur de Courson, vous oubliez de rappeler qu'en 1937, la fameuse société anonyme était protégée par un décret du 31 août de la même année autorisant une dérogation au code des marchés publics. Je veux toutefois revenir sur une question que j'avais posée lors de la discussion générale. Cel...

qui sait de quoi il parle, nous dit que la formule juridique proposée peut avoir trois conséquences. La première est le dépôt de bilan ou la liquidation si la dette est trop lourde, autrement dit le « bazar » organisé – ce qui ruine l'argument d'une réforme visant à améliorer le système. Deuxième hypothèse : la recapitalisation, qui ferait tomber l'argument, répété à l'envi sur les ondes, selon lequel la SNCF coûterait trop cher au contribuable, puisque celui-ci serait alors appelé à la rescousse. Troisième et dernière solution envisagée par le libéral de Co...

D'autre part, nous faisons au fond le même constat : c'est en cela que le débat est surréaliste. Depuis le départ, vous évoquez le développement insuffisant du fret et du rail, ce sur quoi nous sommes entièrement d'accord, la dette massive, le déficit et l'insuffisance des investissements sur le réseau. Bref, nous dressons à peu près les mêmes constats, et personne, ici, ne met en cause les salariés de la SNCF.