Interventions sur "preuve"

Monsieur le ministre d'État, à l'image du projet de loi que vous nous proposez, si cet article nous semble aller dans le bon sens par certaines mesures exceptionnelles intégrant le droit commun, les propositions qui nous sont faites par le Gouvernement nous paraissent malheureusement quelque peu timorées. Nous pensons par exemple qu'il faut faire preuve de plus de fermeté à l'égard des personnes faisant l'objet de ces mesures, en rendant notamment obligatoires les présentations périodiques ou en étendant ces mesures aux personnes diffusant des messages faisant l'apologie du terrorisme. Nous présenterons donc un certain nombre d'amendements à cet article et espérons qu'ils seront retenus, dans la démarche constructive qui est le nôtre.

Pour conclure, si l'on voulait vraiment faire preuve de sérieux sur cette question, il faudrait nous interroger sur le nombre de juges antiterroristes en France et sur le nombre de policiers affectés à la surveillance.

On entre dans le coeur du sujet : la fameuse zone d'ombre. Comme ma collègue Mme Obono vous l'a dit, soit on a des éléments pour lancer une procédure judiciaire, soit on n'a pas d'éléments, et là les mesures administratives interviennent. La question est de savoir quel niveau de soupçon – et non pas de preuve – justifie des mesures restrictives de liberté. Certaines personnes auditionnées ont argué d'une prétendue impossibilité à lancer une procédure judiciaire sur la base d'un renseignement provenant d'un service étranger ou dans le cadre de la protection des sources. Pourtant certains magistrats m'affirment le contraire. Mais le point de vue du ministère de la justice n'est peut-être pas celui du m...

Vous inversez la charge de la preuve !

...ministrative de restreindre les libertés d'un individu contre lequel il n'y a pas d'éléments. Agir ainsi, c'est remettre en cause nos principes fondamentaux. Vous dites que cela ne concerne que trente-neuf personnes mais, quand bien même il ne s'agirait que d'une seule, on ne met pas en cause quelqu'un sur la base de simples soupçons ; on ne met pas en cause quelqu'un contre lequel on n'a pas de preuve ; on ne l'oblige pas à prouver son innocence alors qu'il ne sait même pas pourquoi il est mis en cause. Et tout cela sur la base de notes blanches ! Faut-il vous rappeler ce qu'il y a dans les notes blanches ? Rien. Pourtant vous vous y connaissez en rien. C'est votre domaine, d'habitude.

...signation à résidence telle qu'elle existe aujourd'hui dans le cadre de l'état d'urgence. De quoi s'agit-il ? De situations qui ne sont pas encore judiciarisables – le procureur Molins nous l'a dit en commission. Cela signifie très concrètement qu'on a un élément d'information qui vient d'un service de renseignement étranger – une écoute, par exemple – et qui ne peut pas constituer un élément de preuve devant un juge français ni justifier une mesure de détention provisoire.

...tive qui en plus ne sera pas limitée dans le temps ? Autre exemple : les étrangers peuvent faire l'objet d'une rétention administrative dans la limite, je crois, d'un mois, une prolongation de quinze jours étant par ailleurs possible. Quant à vous, vous proposez une rétention dont la durée serait indéfinie : on pourrait laisser indéfiniment dans un camp quelqu'un contre lequel on n'aurait aucune preuve.

...se sait sous surveillance, elle se tient forcément à carreau. Aucun élément nouveau n'apparaît donc et, in fine, la surveillance est interrompue. C'est quand même dingue ! Pour parler comme Jaurès, soit vous appliquerez mollement vos dispositions, soit vous irez chercher au tréfonds de chacun les motifs d'une assignation et d'une surveillance individuelle. Nous aurions pu débattre de la perte de preuves, de même que de la judiciarisation des techniques de renseignement, au tout début : combien de renseignements ne peut-on utiliser judiciairement, précisément parce qu'ils relèvent du mode administratif et que l'on ne peut ouvrir une enquête ni les verser au dossier ? Voilà un débat qui aurait été intéressant, monsieur le ministre d'État.

C'est-à-dire qu'il s'agit d'un élément brut, non circonstancié, pas même au regard des circonstances décrites par le fonctionnaire de police lui-même. Et on met cela devant un individu en lui disant : « Voilà, vous êtes mis en cause. » On ne sait en vertu de quel principe et l'on inverse la charge de la preuve : débrouillez-vous pour prouver que ce qui est allégué contre vous n'est pas vrai. On a vu des cas assez extraordinaires où le ministère de l'intérieur arguait, dans ses mémoires en défense, qu'il était normal de ne rien trouver s'agissant de la personne incriminée parce qu'elle suivait les préceptes de Daech indiquant comment se dissimuler. Par conséquent, il était logique de ne rien découvrir e...

Nous avons évoqué assez longuement en commission des lois cette question. Il me semble qu'elle procède d'une incompréhension. On peut parfaitement accepter l'idée que la raison pour laquelle on place des personnes sous une surveillance particulière doit être particulièrement motivée. Mais l'on ferait une erreur en pensant que l'important est la manière dont la preuve est apportée : non, l'important, c'est la preuve elle-même, quelle qu'elle soit, qui permet de considérer que nous sommes bien face à des personnes à l'encontre desquelles existent « des raisons sérieuses de penser » que leur « comportement constitue une menace d'une particulière gravité ».

Justement, où sont-elles, les preuves ?

J'ai le sentiment, au vu du débat que nous avons aujourd'hui, que la fin justifie les moyens. Au nom de la lutte contre Daech et quelle que soit l'efficacité de ce que nous adoptons, nous estimons que nous pouvons inverser la charge de la preuve et, ce faisant, nous asseoir sur la justice ainsi que sur les principes de notre droit. Je constate, et c'était déjà vrai lors du débat que nous avons eu concernant le juge administratif et les perquisitions, que nous décidons de faire confiance aux agents concernés au mépris des règles de droit. Mais où va-t-on ? Si nous acceptons les perquisitions, les assignations à résidence, avant seulement ...

Le groupe La France insoumise conteste cet abus et le fait que, comme avec la loi travail, vous inversiez la charge de la preuve, mes chers collègues. L'ère du soupçon va régner alors que, sur la question des moyens pour le renseignement, pour l'accompagnement et pour le suivi des filières, rien n'est prévu. Nous ne pouvons même pas faire adopter des amendements qui permettraient de donner les moyens à la justice et à la police de mettre en oeuvre, dans le cadre du droit commun, des mesures permettant de lutter efficacemen...

Le jeu de ping-pong entre les Républicains, d'un côté, et les députés de La République en marche, de l'autre, devient surréaliste. Certes, chacun est dans son rôle. Les premiers disent aux seconds : « Vous n'allez pas assez loin » ; les députés de La République en marche leur répondent : « Comme, en réalité, on ne respecte plus l'État de droit, puisque l'on n'a pas de preuves, nous ne pouvons pas aller aussi loin que ce que vous demandez. » Toutefois, il y a une chose que je ne comprends pas. M. le ministre d'État nous explique que cela concerne trente-neuf personnes ; mais sur ces trente-neuf, combien ont fait l'objet d'un contrôle judiciaire au départ ? Autrement dit, dans combien de cas cela a-t-il été fait avec l'assentiment du juge, dans le respect de l'État de...

...bien qu'il y en a très peu. D'un côté, on nous dit qu'il n'y a plus beaucoup d'individus que l'on surveille. D'un autre côté, on est en train de rédiger une loi qui, afin de respecter l'État de droit, ne va pas jusqu'au bout de ce qu'on nous assure qu'elle devrait être, mais qui est suffisamment dangereuse pour permettre l'assignation à résidence sur le fondement de simples suspicions, et non de preuves. Je trouve cela surréaliste.

Pour résumer, la personne est présumée coupable, sans preuves, et à ce titre on lui propose gentiment soit de pointer une fois par jour, soit de mettre un bracelet électronique. Et vous nous vendez cela en disant qu'un bracelet, c'est quand même plus sympa. Je vois que cela vous fait sourire, mais c'est un sujet sérieux.

Dans le droit commun, le placement sous surveillance électronique mobile est possible dans le cadre d'une procédure judiciaire, en cas de détention provisoire, pour des délits particulièrement lourds et graves ; dans ce cas, on a déjà des éléments de preuve, pas uniquement des soupçons. Vous voulez, vous, appliquer aussi ce système et mettre les gens sous cloche dans des situations où l'on ne dispose d'aucun élément probant, d'aucune preuve avérée, mais seulement de soupçons. C'est d'autant plus grave que vous avez refusé l'intervention du JLD dans la procédure de renouvellement de ces mesures. À présent vous prévoyez l'usage du bracelet électroniq...

... père Hamel était égorgé par un terroriste islamiste, par haine du christianisme et de la France. Son assassin n'était pas n'importe quel assassin ; ce terroriste n'était pas n'importe quel terroriste. Connu défavorablement des services de police ainsi que de la justice, cet ennemi de la France portait un bracelet électronique. Ce bracelet l'accompagnait lorsqu'il a accompli son terrible forfait, preuve s'il en fallait que ce procédé est loin de suffire à protéger les Français. Se borner à cette solution, c'est laisser la France impuissante face à nos ennemis, c'est brader la sécurité élémentaire des Français. En outre, le texte du Gouvernement subordonne le port du bracelet à l'accord écrit de la personne concernée. En d'autres termes, la France demande poliment à ses mortels adversaires qu'il...

...nt qu'à le piétiner. Non, il s'agit d'une question précise, qui porte sur des dispositions spécifiques. Or je suis parfaitement convaincu qu'un bracelet électronique optionnel, délivré à la demande d'individus que les services de renseignements estiment extrêmement dangereux, ne servirait strictement à rien. Je suis triste de le dire mais j'en suis, hélas ! persuadé : vous vous payez de mots. La preuve en est qu'Adel Kermiche, qui a assassiné le père Hamel en juillet 2016, avait fait l'objet d'une mesure de placement sous surveillance électronique sous l'empire des dispositions du droit commun ; il était sous le coup d'une procédure judiciaire, dans le cadre de laquelle il avait été mis en examen, placé en détention provisoire, avant qu'un juge ne décide de sa libération conditionnelle, …

Cet amendement est globalement dans l'esprit du texte : quand vous êtes suspect un jour, pourquoi ne le seriez-vous pas plusieurs jours, voire toujours ? Si vous avez, un jour, éveillé le soupçon en émettant l'hypothèse, dans un message électronique ou autre – encore qu'un message électronique constitue déjà une preuve – , de commettre un acte terroriste, …