Intervention de Gérald Darmanin

Je commencerai par répondre à cette dernière question. Nous allons nous intéresser de près à une cinquantaine de structures associatives. Que les choses soient claires : je ne suis pas en train d'annoncer que nous allons les dissoudre, mais nous avons des doutes concernant leur gestion, leur financement ou leur activité réelle – car, comme vous l'avez dit, monsieur Habib, tout cela se fait de manière rampante. Nous procédons donc à de nombreuses réunions avec les administrations concernées. Lorsque je propose un décret de dissolution au conseil des ministres, c'est à l'issue d'un long travail de documentation, mené notamment par la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ), et d'une confrontation juridique ordinaire avec les personnes concernées.

Ce n'est pas au ministre de l'Intérieur d'écrire les prières pour les cultes. Plus généralement, je crois qu'il faut éviter de trop se mêler des affaires cultuelles – la Constitution civile du clergé, on sait comment ça s'est terminé ! Je constate néanmoins que vendredi, à la mosquée de Paris, une prière a été dite pour la République et pour les Français. Il s'agit d'un très beau texte dont je vous recommande vivement la lecture. J'eusse aimé que les médias en parlent davantage, car cette déclaration renvoie à l'histoire d'amour, qui remonte à loin, entre les musulmans et la France. J'ai moi-même eu l'occasion de souligner que les pages glorieuses écrites par les Français de confession musulmane pullulent dans l'histoire de France, notamment pendant la Résistance. Jamais je ne confondrai les musulmans avec les radicalisés qui, au nom de leur religion, mettent en place les prémices de la guerre de tous contre tous qu'ils appellent de leurs vœux.

Vous avez raison, le vrai combat que nous avons à mener, c'est celui contre l'idéologie islamiste, contre l'islam politique. Comment ? C'est d'autant plus compliqué qu'il s'agit d'une action insidieuse et qu'il y a eu, pendant de nombreuses années, un certain laisser-faire ou laisser-aller en la matière. Sur ce point, je pense que Gramsci a raison : comme pour tout combat idéologique, c'est d'abord un combat culturel qu'il convient de mener. Si l'action des hommes et des femmes politiques est intéressante en ce sens qu'elle influe sur l'histoire, c'est le combat culturel qui fonde l'acceptation sociétale, prépare le vote et, en définitive, permet à telle ou telle loi de régir notre société. C'est pourquoi nous devons mener un combat culturel contre l'islamisme politique. Or, malheureusement, malgré les attentats, malgré la vérité qui saute aux yeux, il y a encore des idiots utiles de l'islamisme politique qui ont voix au chapitre, se demandant si, en définitive, ce ne serait pas le Gouvernement qui aurait tort dans cette histoire ; d'aucuns accusent même le Président de la République d'être responsable de ce qui se passe. Comme le dit le proverbe, quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt ! Certains médias ont pris des positions parfois étonnantes, estimant que tout cela était beaucoup de bruit pour rien ; dans un journal en ligne, on évoque même l'attentat de Nice comme « une péripétie » – on n'ose lire « un détail » ! Il faut donc lutter culturellement contre l'islamisme politique, en disant la vérité, à savoir qu'il s'agit d'un ennemi extrêmement violent et très déterminé, et en combattant, au-delà de lui, tous ceux qui relativisent l'importance de cette lutte.

Comme toute idéologie et comme toute action politique pensée et réfléchie, l'islamisme politique a son financement. Il nous faut très fortement lutter contre celui-ci. Vous seriez surpris de constater, ce que j'ai vu dans mes précédentes fonctions, à quel point les moyens sont là, provenant soit de l'étranger – pas forcément de financements étatiques, mais pouvant émaner de personnalités, d'organisations non gouvernementales, d'associations ou de fondations – soit du sol national, de la part d'officines parfois soutenues par de nombreuses personnes, ce qui m'inquiète. Si un tel soutien n'impliquait que quelques personnes, et même s'il débouchait sur un passage à l'acte, on pourrait penser qu'un bon coup d'autorité y remédierait. Or c'est beaucoup plus insidieux.

Lutter contre le financement, tel est le sens des propositions faites par le ministre de l'Économie, des finances et de la relance dans le cadre de la loi contre les séparatismes, ainsi que celui de notre action visant les financements étrangers.

Il faut surtout se battre sur un terrain qui me paraît essentiel : l'éducation, et, singulièrement, l'école. Il faut vraiment être naïf pour ne pas voir le lien qui existe entre radicalisation, communautarisation et le fait que certains enfants n'aillent pas à l'école de la République et que l'on ne puisse même pas suivre leur parcours.

J'ai été maire d'une commune dite compliquée. Alors que la loi m'obligeait à connaître de l'inscription des enfants à l'école primaire, j'étais incapable de dire combien manquaient à l'appel dans des quartiers que je suivais plus particulièrement et dans lesquels le Gouvernement consacrait d'ailleurs beaucoup de moyens, notamment au travers de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU). Quand on visitait ces écoles, on y voyait parfois plus de petits garçons que de petites filles, alors que statistiquement ces dernières sont plus nombreuses ! Personne ne pouvait dire si tous les enfants de ces quartiers recevaient au moins une instruction, qu'elle soit dispensée par une école publique, sous contrat ou hors contrat, ou à domicile.

Il a fallu mettre en place une cellule de lutte contre l'évitement scolaire, car on ne dispose pas de fichier des habitants : la commune a celui recensant les électeurs, la caisse d'allocations familiales celui des allocataires, et l'éducation nationale le sien, mais aucun n'est consolidé. Un maire ne connaît donc pas tous les enfants de sa ville et ne sait pas si tous reçoivent une instruction.

Le meilleur moyen de frauder le fisc – ce qui n'est plus possible grâce au prélèvement à la source – était de ne pas déclarer ses revenus. Notre système administratif repose en effet sur la déclaration de revenus, qui fait naître le contrôle : si vous ne déclarez rien, vous échappez au contrôle. Il en va de même pour tout aspect de la vie administrative.

Mon avis personnel est que l'école de la République n'est jamais une punition. Chacun est libre de scolariser ses enfants où il le souhaite, y compris dans une école confessionnelle ; c'est une liberté individuelle sur laquelle personne ne songe à revenir. En tout cas, la socialisation est positive. On peut entendre que des enfants à la santé particulièrement fragile puissent constituer des exceptions, de même que les enfants dont les parents exercent certaines professions extraordinaires les empêchant de résider toute l'année dans la même ville. Il me semble cependant qu'ignorer les 50 000 enfants déscolarisés, selon les chiffres du ministre de l'Éducation nationale, c'est-à-dire ne recevant pas d'éducation dans une école publique ou privée, alors même que la République autorise beaucoup de liberté en la matière, serait faire preuve de naïveté.

Il faut que la droite soit cohérente. Elle ne peut à la fois me dire, notamment par la voix de M. Ciotti, que je ne suis pas assez dur, qu'il faut que la République soit forte et impose des règles applicables à tous, et demander, dès que l'on prend des dispositions pouvant gêner tel ou tel courant de pensée, de prouver qu'elles ont bien un lien avec la radicalisation. Monsieur Breton, malgré tout le respect que j'ai pour vous depuis fort longtemps, il me semble que vous ne rendez pas service à la lutte contre l'obscurantisme que nous essayons de mener. Je n'ai jamais, en tant que député de la République, considéré que l'école était une punition. C'est une belle chose que de faire des citoyens libres et éclairés.

Cela n'empêche aucunement les parents, qui en sont les premiers éducateurs, de donner à leurs enfants l'éducation qu'ils souhaitent en dehors des heures de cours. C'est même le premier principe du travail de parent. Si la déscolarisation a pu, à un moment donné, être comprise dans la République, elle lui porte aujourd'hui de trop nombreux coups de poignard et fabrique des êtres parfois conditionnés au séparatisme. Tous les parents ayant fait le choix de l'école à domicile ne sont évidemment pas concernés, mais la lutte contre l'islam politique est bien plus vaste et nous oblige à prendre des dispositions fortes.

Je n'ignore pas, cependant, qu'il s'agit d'un point juridique extrêmement difficile, le Conseil d'État, comme le Conseil constitutionnel, pouvant considérer qu'en la matière la liberté doit être totale. Nous ne nous montrerions cependant pas à la hauteur de la situation si nous ne proposions pas cette mesure au Parlement de la République.

Les Loups gris n'est pas une association constituée, c'est un groupement de fait qui mérite d'être dissous, comme le collectif Cheikh Yassine l'a été, de sorte que ses dirigeants ne puissent plus, sous peine d'emprisonnement et d'amendes, se rencontrer, s'en revendiquer ou mener des actions en son nom. Il s'agit, en effet, d'une décision importante. Je ne fais pas de lien particulier avec ce qui s'est passé à Décines, mais partage l'écœurement provoqué par de telles profanations.

Étant un jeune ministre de l'Intérieur, j'apprends l'existence de la formation dispensée par les gendarmes. Je vais donc me rapprocher du directeur général de la gendarmerie nationale pour en savoir plus. Multiplier de telles formations présenterait évidemment un intérêt.

S'agissant du parcours de Lampedusa jusqu'en France de l'immigré clandestin, je n'ai pas de leçon de morale à donner aux Italiens, dont le pays est géographiquement plus proche de l'immigration, notamment méditerranéenne. À leur place, nous en appellerions nécessairement à la solidarité des autres pays européens ; nous la leur devons donc et nous la prouvons. La France enregistre trois fois plus de demandes d'asile que l'Italie, ce qui prouve que celle-ci est souvent un point de passage et non un pays de destination.

Dans le cadre de la politique migratoire proposée par la Commission européenne, nous défendons une proposition qui est actuellement en discussion et qui sera, je l'espère, adoptée au mois de décembre lors du prochain Conseil européen. Il s'agit de la possibilité de retenir les demandeurs d'asile dans les pays d'arrivée, comme l'Espagne, Malte, l'Italie ou même la France, évidemment dans des conditions respectueuses, afin qu'ils ne puissent déposer qu'une seule demande dans un seul État membre de l'Union européenne, et que celle-ci soit examinée avec la plus grande célérité. Nous devons l'asile aux personnes persécutées dans leur pays. Si leur demande est acceptée, nous devons les accueillir dignement sur le sol français s'ils en ont fait la demande en Italie ; si leur demande est refusée avant d'entrer dans l'État membre dans lequel ils ont déposé celle-ci, nous devons, contrairement à ce qui s'est passé dans le cas du terroriste tunisien, les renvoyer directement dans leur pays d'origine. C'est en installant de tels centres d'étude des demandes d'asile dans les pays d'arrivée, en promettant aux Italiens d'accueillir les gens à qui la France a accordé le droit d'asile, que nous pourrons régler ce problème structurel.

Comment est-il arrivé de Lampedusa à Bari ? Je l'ignore ; je poserai la question à mon homologue italienne vendredi, lorsque je la rencontrerai en Italie. Je m'entends très bien avec elle et je sais qu'elle fournit un travail important. Les Italiens doivent avoir le même problème que nous de places en CRA insuffisantes par rapport aux obligations de quitter le territoire et reconduites à la frontière prononcées. Je ne leur jette pas la pierre ; ils nous ont beaucoup aidés dans cette affaire. Reste que nous devons régler structurellement la question de l'immigration en Europe, et nous soutenons d'autant plus l'évolution positive proposée par la Commission européenne qu'elle est issue d'idées très françaises.

S'agissant de l'arrêt Tele2, je regrette cette décision de la justice européenne. Nous devons trouver un juste équilibre entre la protection des données personnelles, dont chacun convient qu'elle est indispensable, et les nécessités de la lutte contre ceux qui commettent des infractions, dans le domaine du renseignement, qui intéresse la DGSE et la DGSI, comme dans celui de l'activité judiciaire, où certaines pratiques ne seraient plus autorisées. Nous travaillerons auprès de la Commission européenne et du Conseil d'État pour conserver la souveraineté de nos services de renseignement et continuer à recueillir des éléments d'information permettant de poursuivre les auteurs d'infractions, tout en respectant les exigences de protection des données personnelles. Nous ne nous satisfaisons pas du jugement tel qu'il a été rendu. Nous ferons valoir notre droit, ainsi que la souveraineté de notre pays et de ceux dont les services de renseignement sont aussi actifs que les nôtres.

J'ai abordé le sujet des mineurs isolés avec le gouvernement marocain, et j'en parlerai avec le gouvernement algérien. Le problème des mineurs isolés, c'est qu'ils ne sont pas souvent mineurs et pas toujours isolés. De surcroît, ceux qui se disent marocains ne le sont pas et ceux qui se disent algériens ne le sont pas. Les choses sont plus compliquées qu'elles ne le paraissent, et on ne peut pas aborder ce sujet, qui concerne 50 000 individus sur le territoire national, dont 16 000 sont placés chaque année, avec des idées simples.

Trois problèmes se posent. Le premier, c'est de considérer que ce sont des enfants. En tant que tels, nous leur devons la protection de la République, en organisant leur placement, dans les départements, par les services de l'aide sociale à l'enfance (ASE), ou dans leurs pays d'origine, auprès de leurs familles – le juge des enfants explore systématiquement cette possibilité, à raison. Toutefois, de nombreux mineurs isolés se définissant comme tels ne sont pas mineurs et prennent la place de vrais mineurs, qu'ils soient étrangers ou français – la nationalité importe peu en l'espèce. Quiconque a géré une commune ou un département sait que l'aide sociale à l'enfance est parfois saturée. Lorsque de faux mineurs prennent la place de vrais mineurs, il peut en résulter de véritables drames pour ceux auxquels nous devons la protection, faute d'avoir distingué les vrais mineurs des faux.

Nous devons pouvoir faire cette distinction, ce qui implique d'accepter des réalités à la fois françaises et étrangères. Premièrement – je le dis aux représentants de la nation ici présents –, il est impossible de contraindre les étrangers à donner leurs empreintes digitales dans le cadre d'un contrôle. Or quiconque refuse que l'on prenne ses empreintes digitales est difficile à suivre. Imaginons que l'on ait arrêté – tel n'est sans doute pas le cas compte tenu de la brièveté de son passage sur le sol de la République – le terroriste tunisien ayant commis l'attentat de Nice ; s'il avait refusé que l'on prenne ses empreintes digitales, nous ne pourrions pas savoir s'il a été arrêté ou non. Prendre les empreintes digitales d'un individu pour le suivre et l'inscrire dans le fichier Eurodac permet de dater son arrivée sur le territoire européen, et parfois de lui attribuer un âge. Par exemple, si nous avions les empreintes digitales d'un individu ayant déclaré, il y a trois ans, un âge de 16 ans, même s'il a menti et avait en réalité 19 ou 21 ans, nous pourrions considérer qu'il est âgé de 19 ans, le traiter comme un majeur et le renvoyer dans son pays. Nous devons introduire l'obligation de prendre les empreintes digitales des étrangers arrêtés sur le sol européen pour alimenter le fichier Eurodac.

Deuxièmement, les départements doivent alimenter le fichier des mineurs isolés. Un tiers d'entre eux ne le font toujours pas, dont certains, tels que la Seine-Saint-Denis, où les mineurs isolés sont nombreux. Nous devons renoncer à l'idéologie et entrer dans le domaine pratique. Nous devons la protection aux vrais mineurs et la reconduite à la frontière aux faux mineurs. Il n'y a pas de débat idéologique à avoir sur ce point. De nombreux gamins, français et étrangers, devraient être pris en charge par les services de l'ASE et ne le sont pas faute de place.

Troisièmement, nous devons travailler avec les pays étrangers, singulièrement le Maroc et l'Algérie, pour qu'ils reconnaissent leurs ressortissants. Je remercie notamment le gouvernement marocain, qui a mis à notre disposition une équipe, basée au consulat du Maroc à Paris, conformément à un accord conclu par l'un de mes prédécesseurs. Elle travaille depuis de longs mois. Elle nous permet de savoir si les mineurs qui se disent marocains le sont, d'où ils viennent et comment on peut les ramener dans leur pays. Cette reconnaissance consulaire permet de procéder aux accompagnements adéquats. Il s'agit donc d'une question complexe et sensible, qu'il faut pourtant traiter, ce que fait le Président de la République depuis qu'il est en responsabilités.

Je partage avec M. Paris l'observation sur le fourmillement des textes. Chacun aura constaté que nous n'avons pas fait le choix d'un texte d'exception dans une situation d'exception. J'ai eu l'occasion de le dire, et je le répète devant la commission des lois : les dispositions permettant de lutter contre le terrorisme sont nombreuses. Je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'en adopter d'autres, hormis ponctuellement sur les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance ou allant dans le sens de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, présentée par Mme Braun-Pivet. Je ne suis pas certain qu'un grand texte de loi sur le terrorisme résoudrait le problème auquel nous sommes confrontés.

Ce qui nous manque, en revanche, c'est un arsenal pour lutter contre l'islam politique qui, sans être ignoré, n'a pas encore été particulièrement passé au crible. Nous devons être en mesure de distinguer les militants pacifiques d'une cause qui n'est pas la nôtre, mais que la République peut accepter – des gens qui militent pour tel ou tel changement de régime politique sans commettre d'actions violentes ni attaquer les fondements de la République alors même qu'ils contestent les fondements de la société, ce qui est leur droit le plus strict en démocratie –, de ceux qui financent, organisent et facilitent les actions subversives contre la République, et contre lesquels nous devons absolument lutter.

Voilà ce qui nous manque ! Le projet de loi contre les séparatismes a été annoncé par le Président de la République il y a longtemps ; il a été longuement travaillé et n'a pas été hâté. Des voix se sont élevées pour en avancer l'examen de quinze jours ou trois semaines ; cela n'aurait pas changé grand-chose. Il comblera les lacunes de l'arsenal dont nous disposons pour lutter contre l'islamisme politique. En tout état de cause, je ne demanderai pas au Parlement d'adopter des dispositions supplémentaires avant l'entrée en vigueur de la prorogation de certaines dispositions de la loi SILT.

Je peux partager l'opinion sur la responsabilité parentale dans l'exposition des enfants à des contenus hyperviolents. Nous étudierons la proposition que M. Mendes souhaite inscrire dans le cadre de l'examen du projet de loi contre les séparatismes. Elle est peut-être satisfaite par le droit en vigueur ; si tel n'est pas le cas, je ne vois pas d'inconvénient à son adoption. Si des parents exposent leurs enfants – j'ai malheureusement eu à connaître de tels cas dans ma vie d'élu – à des contenus hyperviolents ou pornographiques, c'est à bon droit que les services de la protection de l'enfance les retirent du milieu familial. Sur le principe, je ne vois pas d'inconvénient à une telle évolution, pourvu que les enfants concernés soient élevés par quelqu'un d'autre. Quant aux allocations qui vont avec, nous aurons sans doute un débat sur leur suppression. En tout état de cause, nous devons être certains que les enfants seront accueillis dans des structures spécialisées. Le retrait d'un enfant de sa cellule familiale est toujours un déchirement.

S'agissant de la révision des accords de Schengen, cela fait quatorze fois que le Gouvernement de la République, sous les deux gouvernements précédents, propose de revenir sur les accords de Schengen, et attend l'assentiment de la Commission européenne. Il est difficile d'aller plus loin, sauf à envisager la fin de l'espace Schengen.

Plus généralement, j'ai évoqué avec les ministres de l'Intérieur des autres pays européens – j'aurai à nouveau l'occasion de le faire lorsque la France présidera l'Union européenne – la nécessité que l'Union européenne prenne position sur un nouveau pacte en matière de surveillance des frontières et d'immigration. De toute évidence, nos problèmes sont communs. Ceux qui disent que le sujet est exclusivement français se trompent. Si nous aidons les Italiens à mieux maîtriser leurs frontières, au débouché de la route des Balkans comme en Méditerranée, nous maîtriserons mieux les nôtres. Sur ce point, je suis profondément européen mais pas naïf. Je suis favorable à une évolution de ces dispositions, compte tenu du contexte nouveau dans lequel nous nous trouvons. L'espace Schengen a été construit en un autre temps. Nous aurons sans doute d'autres occasions d'en débattre.