Intervention de Gérald Darmanin

Je remercie les rapporteurs pour leurs propos, que je partage, ainsi que M. Eliaou pour son soutien au texte.

Des questions ont été posées au sujet des MICAS, et le garde des Sceaux y répondra bien mieux que je ne peux le faire. Si je comprends ce débat, j'espère qu'il est tranché au moins par la majorité parlementaire ; je souhaite que ces mesures soient aussi adoptées par l'ensemble des parlementaires en raison de l'importance de la question.

Je voudrais souligner que, grâce au travail qui a été fait précédemment, on a évité jusqu'à présent que des sortants de prison condamnés pour terrorisme ou qui s'y sont radicalisés aient été les responsables premiers d'attentats en France. Cela montre l'efficacité des dispositions qui ont été votées par le Parlement.

Je remercie Guillaume Larrivé pour ses propos très justes sur le fait que le travail doit être réalisé en commun par les gouvernements républicains successifs. Cela suppose un échange d'informations approfondi et un respect mutuel. Je souligne, comme lui, que l'arrêt du 21 avril 2021 est vraiment très important et que nous devons le mettre en avant. Le Conseil d'État y est à la fois très juridique et très patriote. D'autres questions seront posées au juge judiciaire, mais nous n'en sommes pas là.

Comme l'a relevé Loïc Kervran, il ne s'agit pas un texte révolutionnaire, mais d'un texte d'ajustements et d'améliorations, afin de s'adapter à la menace tout en respectant l'État de droit. Sur ce point, je suis en parfait désaccord avec l'essentiel de l'argumentation de Stéphane Peu.

Madame Karamanli a évoqué trois sujets de nature et d'importance différentes.

L'internet français sera-t-il concerné dans son ensemble ? Ce que nous essayons de faire, qui n'est jamais facile, est évidemment le contraire de ce que font certains États. Ugo Bernalicis a évoqué des sociétés ou des pays qui ont la réputation d'effectuer en quelque sorte une pêche au filet – ce qu'on pourrait considérer à juste titre comme parfois attentatoire aux libertés individuelles, ou en tout cas ne protégeant pas les données personnelles. Sous plusieurs gouvernements, et notamment celui de Bernard Cazeneuve qui nous a précédé, c'est bien l'inverse qu'ont essayé de faire les services de renseignement français en procédant de manière ciblée. Et les dispositions que nous vous proposons n'ont pas pour objet de viser toutes les informations de l'internet français, comme vous le craignez, mais bien de cibler les personnes.

C'est la raison pour laquelle, au travers de la technique dite de l'algorithme, se pose la question des URL. Un certain nombre de connexions mises bout à bout peut faire naître un doute, que nous devons lever. Mais je rappelle que la levée de l'anonymat de cette connexion est autorisée par une autorité administrative indépendante ; elle suppose quatre signatures : celles du Premier ministre, du ministre de l'Intérieur, du chef du service demandeur et de la CNCTR. Cela ne me paraît donc pas attentatoire aux libertés individuelles, d'autant qu'il s'agit bien d'URL précises.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que quelqu'un qui se connecterait plusieurs fois au cours d'une même journée pour regarder des vidéos de décapitation sur un site de Daech n'est pas identifiable par les services de renseignement français. Se connecter plusieurs fois par jour pour visionner de telles vidéos est une information intéressante, car ce n'est pas un très bon signe ; cela justifie que la personne qui consulte ces sites soit suivie, pour vérifier si les motifs de cette connexion sont légitimes – par exemple dans le cas d'un journaliste faisant son travail – et qu'il n'y a pas de risque. C'est ce que nous demandons à pouvoir faire dans ce projet de loi. Ce ciblage par les connexions fait l'objet de tout notre travail ; nous ne voulons pas « tout prendre » pour ensuite trier.

Vous me demandez s'il existe des bases de données de gens dangereux que nous pourrions échanger entre pays européens. Ce n'est pas le cas. Il existe un certain nombre de fichiers européens, comme le Passenger Name Record (PNR), qui recense les passagers aériens, ou le système d'information Schengen (SIS), que le départ de nos amis britanniques fragilise d'ailleurs, mais il n'y a pas de base de données européenne que l'ensemble des pays pourrait enrichir et consulter.

Le troisième sujet sur lequel vous m'interrogez est sans doute le plus important ; c'est en tout cas celui qui fait naître le plus de fantasmes. Il s'agit des nouveaux moyens de communication utilisés par les terroristes. Nos services de police, de renseignement et de gendarmerie doivent constamment s'adapter à ces nouveaux modes de communication : c'est vrai aussi pour le trafic de drogue et la grande criminalité. Il y a peu, la gendarmerie nationale est parvenue à démanteler un réseau de trafiquants de stupéfiants qui utilisaient l'application EncroChat sur des téléphones qui ne servaient qu'une fois. Ceux qui veulent échapper aux écoutes téléphoniques imaginent sans cesse de nouveaux moyens de communication.

Il faut faire une distinction entre les réseaux sociaux qui ont un système de messagerie, d'une part, et les messageries cryptées, d'autre part.

L'utilisation des messageries des réseaux sociaux par des terroristes est très inquiétante. Pour ne pas parler d'affaires couvertes par le secret de l'enquête ou par le confidentiel défense, j'en évoquerai deux qui ont été rendues publiques dans la presse. Le terroriste qui est entré dans la basilique de Nice et qui a massacré de pauvres fidèles, il y a quelques mois, a circulé pendant plusieurs semaines sur le territoire européen avant d'arriver en France. Pendant tout ce temps, il n'a jamais utilisé la ligne téléphonique de son GSM et n'a pas envoyé un seul SMS ; il n'est passé que par la messagerie de Facebook, à laquelle nous n'avons pas accès. Qu'il n'ait pas utilisé son téléphone pour téléphoner devrait attirer notre attention ! L'homme qui a tué Samuel Paty, quant à lui, a manifestement communiqué avec des personnes qui se trouvaient sur le théâtre irako-syrien à travers la messagerie d'Instagram. Des écoutes téléphoniques classiques ne nous auraient donc rien appris.

Pour ce qui est des messageries cryptées, comme Telegram, WhatsApp ou Signal, elles ont précisément bâti leur modèle économique sur la garantie de ne pas pouvoir être écouté. Que les choses soient claires : il ne s'agit pas d'écouter les conversations téléphoniques qui se font sur ces applications mais de profiter du fait qu'elles passent par des connexions internet. Pour les cibles les plus dangereuses, et sous le contrôle de la CNCTR, le recueil des données informatiques permettra d'accéder au terminal informatique de la personne qui utilise ces messageries pour recueillir les données qui sont stockées dans ces messageries. Il ne s'agit donc pas d'écoutes classiques, vous l'aurez compris.

La mesure qui vise à neutraliser les drones malveillants a été proposée par la ministre des Armées ; elle est frappée au coin du bon sens et est très importante. Les drones sont déjà utilisés sur des théâtres de guerre mais il pourrait très bien arriver que, sur des théâtres civils, des drones munis d'une charge explosive soient lancés sur un bâtiment, une personnalité, par exemple le Président de la République ou un chef d'État, ou une foule, pour provoquer un attentat. Il est désormais possible de neutraliser des espaces aériens et d'y stopper les drones à l'aide d'un champ magnétique. Nous aurions les moyens techniques de procéder au brouillage des drones à proximité des maisons d'arrêt ou des prisons de notre pays mais tel n'est pas l'objet de cette disposition : elle vise des sites particulièrement sensibles, comme des centrales nucléaires.

La fermeture de lieux de culte en lien avec des entreprises terroristes est-elle efficace ? Monsieur Peu, vous avez employé des mots tels que « autoritaire » et « expéditif ». Cela ne me paraît pas très juste. La fermeture de la mosquée de Pantin n'a pas été expéditive ; elle a succédé à l'assassinat ignoble de Samuel Paty, après qu'il a été prouvé qu'un lien existait entre les dirigeants et certains responsables religieux de cette mosquée et l'assassinat de ce professeur, qui a marqué toute la France. Par ailleurs, la décision que j'ai prise a été validée par le tribunal administratif, puis par le Conseil d'État, qui est très soucieux de la liberté de culte. Et cette mosquée, qui devait être fermée pour une durée de six mois, a finalement rouvert un peu plus tôt : si certaines personnes ne sont pas fréquentables dans cette mosquée, d'autres le sont évidemment et j'avais dit que j'étais prêt à leur tendre la main.

Les ministres qui m'ont précédé ont fait avancer les choses. Au moment des premiers grands attentats terroristes, il y avait deux grands sujets d'inquiétude. Le premier concernait une menace projetée depuis le théâtre irako-syrien. Or, depuis novembre 2015, plus aucun attentat n'a été commis par des personnes revenant de cette zone. Cela ne veut pas dire que cela ne se reproduira jamais, mais c'est un constat important. Peut-être est-ce dû à la coopération internationale de nos services de renseignement et aux moyens d'action que vous nous avez donnés. La deuxième inquiétude était que certains lieux de culte favorisent une forme de radicalisation organisée. Or nous constatons que les lieux de culte musulmans sont de moins en moins responsables de la radicalisation des personnes qui commettent des attentats terroristes.

Cela ne veut pas dire que cela ne peut plus jamais arriver, que nous ne surveillons plus les lieux de culte et que nous ne procédons pas à des expulsions – mes prédécesseurs et moi-même avons déjà expulsé un certain nombre de responsables religieux radicalisés. Cela ne veut pas dire non plus que, dans la loi relative au séparatisme, nous n'avons pas demandé des mesures supplémentaires pour lutter contre le « djihadisme d'atmosphère », comme le nomme Gilles Kepel. Cela veut dire que la mesure très forte de fermeture des lieux de culte a porté ses fruits, puisque ces derniers ne sont plus un lieu de radicalisation. Internet et les phénomènes d'autoradicalisation jouent aujourd'hui un rôle beaucoup plus important que les mosquées qui, dans leur immense majorité, respectent les lois de la République. Elles sont d'ailleurs les premières à demander que l'État soit ferme vis-à-vis des lieux de culte qui s'écartent du vrai message des religions révélées. Le projet de loi vise à élargir cette disposition aux dépendances des lieux de culte. Sans rouvrir le débat que nous avons eu à propos de la loi sur le séparatisme, la distinction entre le cultuel et le culturel n'est pas toujours évidente, notamment pour les associations régies par la loi de 1901.

S'agissant, monsieur Bernalicis, de la judiciarisation, je vous ferai remarquer que les visites domiciliaires, qui sont extrêmement efficaces et utiles, sont toujours autorisées par le juge des libertés. Le ministre de l'Intérieur ne peut pas décider des perquisitions en s'affranchissant des règles. Au lendemain de la mort de Samuel Paty, j'ai pris la décision, à la demande du Président de la République, d'organiser plus de 200 visites domiciliaires. Leur objet était de consulter, sur des tablettes, des ordinateurs et des téléphones tenus cachés, les messages qui ne pouvaient pas être écoutés à distance, parce qu'ils avaient été échangés sur les nouveaux types de messagerie que j'ai évoqués tous à l'heure. Ces visites nous ont permis d'ouvrir nombre de procédures judiciaires. Mais je répète aussi qu'en amont, nous avions obtenu l'autorisation du juge des libertés. Lorsque nous pensons avoir identifié une personne dangereuse, nous adressons un dossier au juge ; s'il estime que ce dossier n'est pas assez solide, il ne donne pas son autorisation et il n'y a pas de visite domiciliaire. En France, le ministre de l'Intérieur ne peut pas décider seul d'entrer chez les gens, quand bien même ils seraient soupçonnés de préparer un acte terroriste.

Les services de renseignement qui sollicitent ces visites domiciliaires informent le parquet national antiterroriste (PNAT). Si vous auditionnez ses représentants, ils vous expliqueront dans quel cas ils judiciarisent. C'est bien le procureur qui décide de cette judiciarisation en amont des MICAS et des visites domiciliaires. Il ne faut pas inverser les rôles : si je vous disais que c'est nous qui décidons de la judiciarisation, vous diriez que la séparation des pouvoirs n'est pas respectée, et vous auriez raison. Le PNAT pourrait vous expliquer mieux que moi pourquoi il judiciarise, en fonction des échanges qu'il a avec les services de renseignement, de police et de gendarmerie.

De façon plus générale, on ne peut qu'acquiescer à ce qu'ont dit messieurs Molac et Bernalicis : bien sûr, l'humain ne doit pas être remplacé par la technologie. C'est d'ailleurs bien pour cela que l'actuel gouvernement – sans faire le procès des précédents, car c'était une autre époque, avec un autre terrorisme et d'autres considérations – a mis 1 900 personnels de plus à la disposition de la DGSI et du renseignement territorial. Et encore ne s'agit-il que de mon ministère : le garde des Sceaux pourrait aussi évoquer la création du renseignement pénitentiaire, et la ministre des Armées les moyens importants de la DGSE. Bref, lorsqu'on augmente de 1 900 équivalents temps plein en trois ans les effectifs des services de renseignement, on ne peut pas dire qu'on néglige l'humain, autrement dit ce qui fait la grandeur et l'efficacité des services de renseignement.