Intervention de Jacqueline Gourault

Je partage la vision de Rémy Rebeyrotte d'une intercommunalité qui conforte les communes. C'est toujours ce que j'ai pensé et en quoi j'ai cru. Ce texte ne fragilise en rien les communes, bien au contraire. Merci de l'avoir rappelé.

Nous sommes absolument d'accord sur l'unicité de l'État dans les territoires. J'indique à monsieur Jumel que les préfets représentent l'ensemble du Gouvernement, l'ensemble des ministres. Notre destin ne passe pas par le ministère de l'Intérieur, sauf pour l'aspect sécuritaire. Amélie de Montchalin et moi-même travaillons en permanence avec les préfets. Je crois à cette unicité ou unité de l'État, car il est impossible que certains établissements publics oublient les liens qui les unissent à l'État, ce qui est souvent reproché dans les territoires.

Vincent Bru s'est préoccupé de la recherche de la fluidité de l'action publique : elle s'inscrit précisément dans l'esprit de notre loi, tout comme la confiance et la proximité. S'agissant de la possibilité de donner délégation pour les gestionnaires de collège et de lycée, nous en avions introduit le principe dans la loi. Le Sénat l'a supprimé, non pas parce qu'il n'était pas d'accord, mais parce qu'il trouvait que nous n'allions pas assez loin. Bien évidemment, il faut répondre à la demande de clarification des relations des gestionnaires dans les collèges et lycées. Le Gouvernement a présenté par voie d'amendement une nouvelle proposition, qui, je l'espère vous satisfera.

Monsieur Hervé Saulignac, je crois que vous vous êtes trompé de quinquennat ! Contrairement à ce que vous avez indiqué, nous avons entrepris des réformes structurantes. Pérenniser la loi SRU n'est pas totalement secondaire, c'est important. Décentraliser 50 % du réseau routier national l'est tout autant. Quant à l'expérimentation de la reprise du financement du RSA par l'État, je rappelle qu'il s'agissait d'une demande des départements, en particulier ceux de gauche. Nous avons passé un accord construit avec monsieur Stéphane Troussel. Tout cela a du sens. Il s'agit de mesures structurantes et il nous faut travailler ensemble dans un esprit constructif.

Je le souligne, car vous avez indiqué qu'il avait donné un avis négatif, que le Conseil d'État peut émettre des remarques sur certains articles mais ne donne pas d'avis sur les projets de loi. Votre expression n'est donc pas juste.

J'ai toujours cru à la république des territoires. Nous n'avons pas envisagé de grandes réformes territoriales car, dès notre arrivée au pouvoir, les élus ont réclamé une pause. Les réformes avaient été très nombreuses depuis 2010. Je n'en dis pas plus pour ne pas être désagréable – je vous aime bien.

Monsieur Morel-À-L'Huissier, je suis d'accord avec vous, ce projet de loi n'est pas équivalent aux lois Defferre votées sous la présidence de François Mitterrand à partir de 1982. À l'époque, tout était à faire, car il s'agissait de changer un système entièrement centralisé et jacobin. Je m'en souviens car, en 1983, j'étais conseillère municipale. Les lois de décentralisation de Jean-Pierre Raffarin n'avaient déjà pas non plus l'ampleur des lois Defferre. On entend dire qu'il faut toujours plus décentraliser, mais arrive un moment où on se heurte au mur du régalien. Les Français sont aussi attachés à l'État, monsieur Jumel l'a rappelé, comme garant de l'égalité des droits et des devoirs, quel que soit l'endroit où l'on vit.

La différenciation, c'est aider par la contractualisation les territoires qui en ont le plus besoin et reconnaître la spécificité de leurs problèmes. Il peut s'agir de problèmes liés à l'hyper-ruralité, comme ceux que connait la Creuse ; à la désindustrialisation, comme ceux que connaît le territoire de Sambre-Avesnois-Thiérache, dans lequel je me suis rendue avec le Président de la République, ou encore à la montagne. Quand nous votons une loi montagne, que nous signons un pacte comme celui du territoire de Sambre-Avesnois-Thiérache ou que nous mettons en œuvre un plan pour la Creuse, nous faisons bien de la différentiation. Je rappelle qu'une étude du Conseil d'État recommandait d'élargir l'expérimentation et la différenciation, et que la politique de différenciation est menée dans le cadre de la loi organique du 19 avril 2021, qui a été votée à une large majorité.

Monsieur Molac, la France n'est pas un État fédéral et je pense que la majorité des Français n'en voudraient pas. Ce n'est pas notre histoire et c'est ce que je sens. Ce n'est pas parce que je suis ministre que je ne connais pas les territoires. La déconcentration, c'est la présence de l'État dans les territoires qui se manifeste par l'ensemble des personnes qui agissent au nom de l'État, mais le préfet a vocation à les représenter toutes.

De nombreuses petites lignes de chemin de fer ont été fermées, mais beaucoup de régions ont depuis demandé leur réouverture. L'État et la SNCF ont donc signé des accords avec les régions. C'est une bonne chose et je suis allée moi-même signer de tels accords, dans le Grand Est et chez moi en Centre-Val de Loire. En signant ces accords, l'État ne se décharge pas de ses responsabilités. Les collectivités territoriales ne peuvent pas tout faire toutes seules. C'est en travaillant main dans la main qu'on arrive à trouver des solutions.

Vous êtes contre la recentralisation du RSA ; je vous rappelle qu'il s'agit d'une demande des élus. Cette demande a d'abord émané d'élus de gauche de territoires urbains, mais elle est aujourd'hui également portée par des élus de droite de territoires ruraux. Je ne parle pas de ceux du centre, car sinon vous m'accuseriez de faire de la politique.

Enfin, je ne suis pas sûre que le transfert d'une quote-part de TVA aux régions constitue un recul des moyens des régions.

Monsieur Schellenberger, nous n'avons pas souhaité traiter du périmètre des régions dans ce projet de loi. La loi sur la collectivité européenne d'Alsace a été faite à la demande des Alsaciens ; ce n'est pas nous qui leur avons demandé de passer de deux départements à une seule collectivité. J'ai beaucoup travaillé avec Édouard Philippe pour la satisfaire et ce travail a abouti aux accords de Matignon qui posaient deux conditions à la création de la collectivité européenne d'Alsace : la nouvelle collectivité devait rester dans la région Grand Est et elle ne devait pas avoir de statut particulier. La loi créant cette collectivité ne vous satisfait peut-être pas entièrement, mais elle est le signe que nous avons tenus les engagements que nous avions pris.

Vous m'invitez à expliquer la cohérence entre la loi « engagement et proximité » et la loi « 4D ». La réponse est simple : elles ont été construites dans le même esprit de confiance entre les élus et les collectivités territoriales, mais la loi « engagement et proximité » traite du couple communes et intercommunalités alors que la loi « 4D » se concentre sur les politiques publiques des collectivités en général. Elles sont donc complémentaires.

Monsieur Jumel, j'ai bien aimé votre expression « prendre soin ». C'est le rôle de l'État, associé aux collectivités territoriales, de prendre soin de nos concitoyens. J'ai été maire pendant vingt-cinq ans. Rien dans cette loi n'abîme les mairies ou les collectivités territoriales en général. Par ailleurs, la suppression de la taxe d'habitation est compensée à l'euro près.

Vous estimez que l'État n'a pas fait grand-chose pendant la crise sanitaire.