Intervention de Jean-François Delfraissy

Professeur d'immunologie, j'ai passé la plus grande partie de ma carrière à lutter contre le VIH‑SIDA. À ce titre, j'ai dirigé l'Agence nationale de recherches sur le sida et les hépatites virales, puis l'Institut de microbiologie et des maladies infectieuses. J'ai également été nommé délégué interministériel de la lutte contre Ebola. Pour répondre aux crises sanitaires, j'ai été à l'origine de la création d'une structure de recherche sur les maladies infectieuses émergentes (REACTING, Research and action targeting emerging infectious diseases ).

J'ai souhaité être auditionné avec trois membres du Conseil scientifique covid-19, pour souligner que ce conseil représente une œuvre commune, issue d'une construction humble sur des sujets difficiles, où les inconnues restent nombreuses ; une œuvre au service du citoyen, et qui tente de mettre en œuvre une intelligence collective.

Dans mon propos liminaire, j'aborderai cinq points : qui nous sommes ; comment nous avons fonctionné ; quelles sont nos relations avec les agences françaises et les institutions étrangères ; quelles relations nous entretenons avec le politique ; enfin, ce que nous ne sommes pas et n'avons pas été.

Mme la présidente a rappelé la création du conseil, le 11 mars, sous la forme d'un objet non identifié, reposant non sur un décret mais sur une nomination, confirmée ensuite dans le cadre de la loi relative à l'état d'urgence sanitaire pour faire face à l'épidémie de covid-19.

Je reconnais volontiers que je n'ai pris conscience de la gravité de la crise que relativement tardivement, aux alentours du 20 février, après une réunion de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), qui portait non sur la crise sanitaire mais sur la vision éthique de celle-ci. J'avais été frappé par le fait que les Chinois ne disaient rien, et j'ai pensé qu'ils masquaient certaines réalités.

Outre les données italiennes, celles de nos collègues réanimateurs commençaient à s'accumuler. S'y ajoutaient les premiers contacts avec les modélisateurs. À ce moment, j'ai lancé un signal d'alerte à la nouvelle conseillère santé de l'Élysée, qui a abouti, le 5 mars, à une réunion de 23 scientifiques, dont plusieurs d'entre nous, puis à la constitution du Conseil scientifique covid-19.

Le comité est multidisciplinaire, ce qui fait la richesse du groupe. Il comprend à la fois des virologues, des spécialistes des maladies infectieuses, un médecin réanimateur, des modélisateurs, des experts en santé publique ainsi que des chercheurs en sciences humaines et sociales car une crise sanitaire devient rapidement politique et finit toujours en crise sociétale. Une représentante de la société civile, la vice-présidente de l'association Agir tous pour la dignité (ATD) Quart monde nous a rejoints ultérieurement.

Le choix des membres s'est effectué très vite, les 10 et 11 mars, entre les propositions du ministre des solidarités et de la santé, celles de la conseillère santé de l'Élysée et les miennes. Je n'avais jamais rencontré certains membres, dont Lila Bouadma, qui a été une superbe découverte, mais j'en connaissais d'autres, sur lesquels m'appuyer, tels Bruno Lina et Arnaud Fontanet.

Multidisciplinaire, ce conseil est un comité d'experts auprès du Gouvernement, pour éclairer les décisions gouvernementales. Je ne le redirai jamais assez : c'est le Gouvernement qui décide. L'existence d'un troisième pouvoir sanitaire en France, dont il a été question à une époque dans les journaux, est une vaste blague. Les décisions sont naturellement gouvernementales.

Plus de 100 réunions se sont tenues en trois mois, par téléphone. Nous avons rapidement délaissé la vidéo, après avoir constaté que des personnes extérieures pouvaient accéder à nos échanges. Ces conversations quotidiennes, qui se tenaient souvent le soir, week-end compris, ont abouti à des décisions collégiales. Nous partions des idées de chaque spécialiste, pour construire une position commune.

Ce mode de fonctionnement n'est pas nouveau, ni spécifiquement français. De nombreux comités scientifiques du même modèle se sont constitués en Europe. Par ailleurs, ce mécanisme de construction commune existe en médecine : l'approche par le haut (top-down) des mandarins a beaucoup évolué au cours des quinze dernières années. La majorité des décisions se prend à partir d'une construction commune.

Comme vous l'avez souligné, nous avons souhaité rendre des avis, par écrit, en toute transparence. Nos avis ont toujours été publiés parfois avec un décalage un peu trop long. Ce mode de travail peut paraître original, mais il ne l'est pas. C'est la construction par laquelle la médecine et la science modernes prennent des décisions, en se fondant sur l'interdisciplinarité.

Une dynamique de groupe s'est créée. Je remercie ces personnalités de haut niveau scientifique et médical, qui ont constitué un comité de haut niveau. Elles ont pleinement joué le jeu, malgré une charge de travail très lourde, soit dans le soin, soit dans la recherche.

Nous avons publié un règlement intérieur dès la fin du mois de mars ou le début d'avril. Tous les membres du conseil ont déposé des déclarations publiques d'intérêts (DPI). Si des liens d'intérêts étaient susceptibles d'avoir une importance sur certains éclairages, un déport était prévu. Vous verrez cependant que nous n'avons pas pris position sur les aspects thérapeutiques.

Deux moments ont structuré la vie du comité. Tout d'abord, les avis 1 à 4 relatifs au confinement et à ses conséquences ont été rendus alors que la situation nous sidérait nous-mêmes. Nous avons cherché comment aider les décideurs politiques à prendre une décision aussi difficile que le confinement généralisé. Je l'ai dit, je n'ai pas dormi pendant trois ou quatre nuits suivant ces avis. En l'absence totale de certitude, il était très difficile, en notre âme et conscience, d'aider à prendre cette décision, devant ce qui ne s'était jamais produit.

Une deuxième série d'avis relève davantage d'une vision stratégique. Après avoir aidé à la décision du confinement, il s'agissait d'aider à organiser la sortie du confinement, pour éviter d'y retomber, une porte de sortie que nous n'envisageons pas. Cette vision stratégique repose sur une réflexion de santé publique.

Ainsi, l'avis n° 6 sur le déconfinement détaille les outils et les prérequis, et aboutit à proposer la date de début mai. Le Président de la République a ensuite tranché pour le 11 mai. L'avis rendu après le déconfinement, présente quatre scénarios pour les semaines à venir ainsi qu'un plan de prévention et de préparation, à mener durant la période plus calme dans laquelle nous sommes entrés.

Nous avons beaucoup insisté sur la gouvernance – qui est le pilote dans l'avion durant toute cette période ? Le pilotage vise non seulement à décider mais aussi à faire appliquer les grandes options prises, par l'ensemble des services de l'État, au niveau opérationnel. La question est toujours d'actualité.

S'agissant des aspects opérationnels, qui n'étaient pas de notre ressort, nous avons vu avec bonheur se constituer la mission Castex. Pendant un mois, nous avons eu du répondant : nous obtenions des éléments de construction de réponses à chaque série de problèmes que nous soulevions. Cet été, après cette mission, il sera entre autres essentiel de rendre la gouvernance entre l'échelon central et les territoires plus fluide qu'elle ne l'a été jusqu'à présent.

Nous en venons aux relations avec les agences et les différentes structures académiques. On peut s'interroger sur l'opportunité d'un nouveau conseil, alors que la France dispose d'une série d'agences sanitaires. Nous n'avons pas demandé à constituer un comité scientifique : nous y avons été nommés. Ne souhaitant pas apparaître comme une couche supplémentaire, à la française, nous avons voulu dès le début interagir avec les agences.

Nous avons ainsi proposé à Santé publique France d'être un observateur permanent. Ses représentants ont participé à nombre de nos réunions. J'ai personnellement demandé au président du Haut Conseil de la santé publique de faire partie du comité scientifique, ainsi que, s'agissant de la recherche, à Yazdan Yazdahpanah, qui pilotait REACTING. L'enjeu du comité était de montrer ce qu'il pouvait apporter de plus par rapport aux agences.

Nous avons aussi essayé d'entretenir des relations avec l'Académie de médecine, l'Académie des sciences et l'ensemble des sociétés savantes en leur expliquant qui nous étions et ce que nous faisions, en leur posant des questions, en leur demandant des éléments scientifiques supplémentaires, portant par exemple sur le virus et l'environnement, s'agissant du comité national de la recherche scientifique (CNRS), sur le virus et le climat, ou en invitant de grands scientifiques à nos réunions téléphoniques.

Nous avons aussi eu des relations avec des homologues étrangers puisque tous les pays, avec des modèles différents, selon leur histoire ou leur capacité à opter pour le fédéralisme ou un centralisme à la française, ont établi des comités scientifiques comme le nôtre.

Mon quatrième point porte sur les relations avec le politique. La crise est sans précédent. Si j'ai vécu des crises très difficiles – le VIH SIDA, il y a trente-cinq ou quarante ans, ou Ebola, en Guinée, dont les Français se sont peu aperçus –, je n'avais jamais connu un impact aussi brutal. Cette crise, qui frappe par sa rapidité, a donné l'impression que tout s'accélérait.

Nous avons été nommés par les politiques. Pourtant, nous avons passé notre temps à dire que la décision était celle du politique, que nous étions seulement là pour l'éclairer. Nous avons essayé de garder une autonomie et une indépendance, avec un équilibre difficile à trouver, mais qui l'a été en partie. Nous avons donné un éclairage d'experts indépendants, sans notion de hiérarchie. Nous appartenons tous à des structures diverses et n'avions pas à rendre compte, comme un directeur d'agence sanitaire ou un directeur d'administration : nous étions indépendants.

Vous le savez, dans le modèle français, le milieu médical est très indépendant, parfois trop. Il y a une indépendance de pensée, une liberté de ton, qui n'est pas celle d'un directeur d'agence. Finalement, nous n'étions qu'un groupe d'experts qui se réunissaient tous les jours. Notre parole était donc libre.

La science et le politique sont des mondes différents. Il fallait faire comprendre au politique que le doute et l'incertitude font partie intégrante de la science. On avance en science que si l'on a des doutes et de l'incertitude. Le politique dit qu'il a besoin de savoir pour prendre des décisions. Pourtant, le doute et l'incertitude sont des éléments essentiels. Sans eux, il n'y a plus de science.

Le temps de la science n'est pas le temps médiatique. Il n'est pas non plus le temps du politique. La science prend du temps. En quinze jours, on ne construit pas des essais thérapeutiques contrôlés, ni une vision de la réaction immunitaire très particulière de ce virus. Le politique attend pourtant des résultats à très court terme.

Je ne suis pas certain que la construction de la relation entre science et politique ait été mise à plat au cours des vingt dernières années. Or c'est une vraie question. Au-delà de la crise sanitaire, il ne s'agit pas que la science se substitue au politique. Dans la relation d'échange fructueux qui se noue, le modèle du conseil scientifique mérite d'être poursuivi et réfléchi.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'y a pas de troisième pouvoir médical. Cette relation délicate avec le politique s'est globalement construite dans un climat de confiance. Je pense que les membres du Conseil scientifique sont d'accord avec moi sur ce point. On essaye en permanence de me faire dire que cela s'est mal passé avec le pouvoir politique. La réponse est non. Un climat de confiance s'est installé avec les conseillers de Matignon et l'Élysée, avec lesquels nous entretenions des liens journaliers voire plurijournaliers. Dans une telle situation de crise, nous leur avons donné des signaux avec des notes informelles et des coups de fil. Des réunions de haut niveau se sont tenues avec le Président de la République et le Premier ministre tous les quinze jours, plus fréquemment pour les quatre premières réunions. Elles se sont poursuivies, parfois avec certains membres seulement du comité scientifique, en vidéo au début, puis à l'Élysée. Des notes et des avis publics ont été rédigés.

Nous avions tous souhaité être transparent envers nos concitoyens. Le rôle du conseil scientifique est d'éclairer le politique, mais aussi, dans une certaine mesure, le citoyen. Nous n'avions rien à y gagner. Nous n'avions qu'à y perdre : nous sommes auditionnés aujourd'hui et serons vraisemblablement soumis à une série de questions, ce qui est d'ailleurs normal. Notre rôle a été d'apporter ce que nous pouvions faire de mieux, pour le citoyen.

Nos propositions ont été plutôt acceptées. Des positions divergentes ont été émises, notamment sur les écoles ou les comités de liaison citoyenne. J'ai estimé que les décisions top-down, que le politique avait logiquement prises au début de la crise, pouvaient laisser place à un dialogue avec la société civile pour assurer la sortie du confinement et le suivi du déconfinement et à la création d'un comité citoyen. Les politiques ne nous ont pas suivis sur ce point. Je leur ai dit qu'ils avaient tort et que je le regrettais. Un dialogue sur ce que pensait la société au moment du déconfinement aurait été utile.

Néanmoins, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, les avis du Conseil scientifique font tous entendre une même petite musique, qui insiste sur la responsabilité de chacun. Dans une série de domaines, vous êtes responsable de la décision que vous prenez – remettre vos enfants à l'école, vous confiner davantage si vous avez plus de 70 ans. On m'a fait dire que j'avais souhaité que toutes les personnes de plus de 70 ans soient confinées. Non, il s'agit simplement d'une recommandation car, ne l'oublions pas, 85 % des décès concernent des personnes de plus de 70 ans. Nous l'avons su un peu au début, beaucoup à présent, et cela reste une question pour la suite.

Télécharger l'application StopCovid ou choisir son lieu de confinement après un dépistage d'infection, relèvent également de la responsabilité citoyenne. Le conseil scientifique a fait de ce message sa petite musique, et a convaincu le Gouvernement de le diffuser.

Je terminerai mon propos par ce que nous ne sommes pas et ce que nous n'avons pas été. Je l'ai dit, nous ne sommes pas une instance de décision. Nous avons été une instance éclairant le Gouvernement. Les décisions ont été politiques et gouvernementales.

Nous ne sommes pas non plus une instance pérenne, comme une agence. Nous disparaîtrons le 9 juillet. Nous aurions même souhaité disparaître avant, mais la loi ne le permet pas. Les instances de l'État semblent pourtant en ordre de marche et notre apport est aujourd'hui plus limité, à moins de faire état de nos réflexions sur une deuxième vague.

Nous ne sommes pas et n'avons pas été une instance opérationnelle : nous n'avons eu aucune action directe sur la commande des tests ou la mise en œuvre des recommandations. Celles-ci se sont appuyées sur le Haut Conseil de la santé publique et les différentes directions sanitaires de l'État. Nous étions là pour indiquer ce qu'il fallait faire, mais ne disposions pas du pouvoir de passer les commandes ou d'orienter vers certaines directions.

En revanche, nous avons rendu des avis très clairs sur plusieurs points, notamment sur une clarification de la gouvernance, afin de déterminer qui de l'échelon central ou des territoires devait piloter l'action, ou la répartition entre les agences régionales de santé (ARS) et les grandes directions, avec ce mois très particulier d'interactions avec la mission Castex.

Bien que cela puisse sembler curieux car certains membres du conseil, moi le premier, sont spécialistes du médicament, nous n'avons pas eu à nous occuper de recherche ni de thérapeutique. Un second comité a été créé, le Comité analyse recherche et expertise (CARE), dirigé par Françoise Barré-Sinoussi. Il était destiné à faire des recommandations sur des aspects de science fondamentale ainsi que sur des essais cliniques et thérapeutiques. Nos avis le montrent, nous sommes restés dans une attitude visant à considérer qu'aucun médicament n'a fait la preuve de son efficacité – c'est d'ailleurs toujours le cas – et qu'aucun vaccin n'est disponible. Dans ces conditions, nous ne pouvions pas faire de préconisation en termes de santé publique.

Pour conclure, l'évolution des connaissances durant la période peut expliquer certaines de nos difficultés ou certains changements. Cela est normal car nous avons affaire à un virus très difficile. J'ai pu parler de ce virus comme d'une « vacherie », et je maintiens ma position, même si elle n'est pas tout à fait politiquement correcte.

S'il n'est pas raisonnable de changer tout le temps, ne jamais changer et ne pas tenir compte de l'évolution des connaissances l'est aussi. Comme juste exemple, s'agissant de la transmission et de la transmissibilité, on peut citer la construction progressive des notions de gouttelettes ou de lieux 3C – espaces confinés, à forte densité et contacts étroits –, qui restent d'actualité. De manière inattendue, les recherches récentes montrent l'existence de supercontaminateurs, et superdisséminateurs, qu'il faudrait pouvoir définir, et dépister. La vision de la transmission de la maladie où une personne en infecte quelques autres, est peut-être battue en brèche par ces supercontaminateurs. L'histoire n'est pas finie.

De même, la notion d'immunité en population, c'est-à-dire la fraction de la population qui a fabriqué une immunité de type anticorps, se construit progressivement. Si nous pensions atteindre une immunité de 30 à 40 % début mars, des travaux, notamment ceux d'Arnaud Fontanet, ont montré qu'elle n'atteignait que 8 à 10 %.

La signification même des anticorps a été revue. À un moment donné, les scientifiques se demandaient si leur présence signifiait que la personne avait été en contact avec le virus ou si elle était en partie protégée. La réponse est plus claire à présent. Nous pourrons revenir sur ce point, si vous le souhaitez.

La relation entre enfants et virus a également changé par rapport à ce que nous pensions au début de l'épidémie.

Nous pourrons aborder, avec vos questions, notre vision concernant les phases de l'été et de l'automne, que nous avons établie avec suffisamment de clarté.

Je remercie l'ensemble de nos concitoyens, qui ont vécu une période extrêmement difficile. Le 17 mars, depuis mon balcon, j'ai vu Paris s'éteindre. J'ai toujours fait confiance aux Français pour les grandes décisions. Ils ont été très bons élèves, et ont fait beaucoup mieux qu'on ne veut le dire. Ils ont contribué à un choix sanitaire et à protéger les plus anciens.

Je remercie aussi l'ensemble des membres du conseil scientifique. Appuyés par notre jeune stagiaire de l'Institut d'études politiques, ils ont réalisé un travail quantitatif extraordinaire avec plus de 100 réunions, week-end compris – pour le qualitatif, je vous laisse juger.