Intervention de Barbara Pompili

Même chez lui. C'est quelqu'un de très ambitieux, je n'ai aucun doute là-dessus (Sourires).

Cela nous permettra d'avancer et de répondre à tous ceux qui disent que nous risquons, collectivement, d'être mangés par les lobbys, de réduire l'ambition du texte. Après vous avoir écoutés, je suis rassurée : ce texte ne pourra être qu'enrichi et amélioré. Mais je n'avais aucun doute sur ce point, vous n'avez fait que conforter cette certitude.

M. Sermier a parlé avec son cœur, comme toujours. Il nous a assuré que le groupe Les Républicains était prêt à jouer tout son rôle en tant que force de proposition au sujet de ce texte. Je suis évidemment très attentive à toutes les propositions que les groupes d'opposition pourront faire pour améliorer encore le projet de loi – vous le savez car nous avons déjà eu l'occasion de travailler ensemble. Il faudra également que je vous rassure sur certains points sur lesquels vous avez demandé des éclaircissements – vous pensez que nous n'avons pas encore tout dit, notamment en ce qui concerne les risques de taxation-répression de l'inventivité et du développement économique. Ne vous inquiétez pas : nous voulons que la transition écologique soit l'occasion de développer de nouvelles filières, de créer des emplois, de transformer des territoires. C'est aussi de cette manière que nous entraînerons tout le monde derrière nous. Des jeunes ont besoin d'avoir des perspectives. Ce qu'on fait en disant qu'on s'attaque au changement climatique permet aussi de leur redonner de l'espoir. On va relever le défi en leur proposant et en leur permettant de participer.

Merci à Mme Lasserre pour son soutien et pour celui du groupe MODEM. Je tiens à répondre tout de suite à la question de l'effet de la transition écologique sur l'emploi, qui a été posée par plusieurs d'entre vous. Il est, bien sûr, question de « transition », et toute transition fait des gagnants et des perdants. Néanmoins, on constate d'ores et déjà que la transition écologique est très pourvoyeuse d'emplois. Nous avons des chiffres sur les éco-activités : elles sont dynamiques et représentent près de 563 000 emplois en équivalents temps plein, soit 2,1 % de l'emploi total français. L'emploi dans l'économie verte a augmenté de près de 16,5 % entre 2008 et 2017, contre seulement 2 % dans l'ensemble de l'économie. L'emploi au sein des éco-activités augmente fortement depuis 2016 : la hausse était de 5,8 % en 2017 et de 4,4 % en 2018. Au-delà, la transition écologique favorise le verdissement de tous les emplois.

Les évaluations réalisées montrent que les politiques bas-carbone conduiront à une création nette de plusieurs centaines de milliers d'emplois, non délocalisables, d'ici à 2030. Des activités seront amenées à disparaître durant la transition, comme les centrales à charbon, et d'autres secteurs devront se transformer, et ils sont en train de le faire, par exemple ceux de l'automobile, de la construction et de l'agriculture, mais les pertes seront plus que compensées par le dynamisme de la création d'emplois directs dans les nouveaux secteurs de l'économie.

Notre rôle est de faire en sorte que les mutations soient accompagnées mais aussi anticipées pour qu'il n'y ait pas de territoires qui se retrouvent en difficulté – notamment ceux concernés par une seule activité. C'est tout le travail que nous avons à faire, à la fois en tant que législateur et en lien avec les territoires. Le travail portant sur les contrats de relance et de transition écologique peut notamment permettre d'accompagner les territoires, mais il y a beaucoup d'autres outils. C'est cela, pour moi, l'écologie des solutions.

On a toujours le sentiment d'inachèvement évoqué par M. Garot. C'est d'autant plus vrai que l'examen du projet de loi n'a même pas encore commencé… Je confirme que tout n'est pas achevé ou réglé à ce stade. Nous travaillons à un renforcement de l'expertise dans certains domaines pour améliorer le texte au cours de son examen au Parlement – je pense notamment à la publicité et à la rénovation des logements. Nous allons continuer et faire de ce texte une belle réussite.

Quant aux insuffisances qui ont été pointées, j'attends de chacun qu'il fasse des propositions. Nous les regarderons et nous essaierons d'apporter des améliorations. S'agissant des objectifs pour le climat, ce projet de loi ne doit pas être considéré isolément : sinon on n'a pas la vraie grille de lecture. Il faut regarder l'ensemble des mesures. Dans certains cas, c'est inachevé : je viens de le dire à propos de la rénovation des logements. Le bâtiment représente un quart de nos émissions de gaz à effet de serre. Il faut absolument accrocher à cette loi certaines mesures pour atteindre les objectifs. Je suis d'accord avec vous : sans cela, ce sera compliqué, notamment pour l'accompagnement personnalisé de ceux qui veulent s'engager dans une rénovation globale. Nous avons besoin de sortir des incantations et d'entrer dans le réel sur ce point. On peut fixer tous les objectifs qu'on veut, mesdames et messieurs les députés, mais si on n'arrive pas à les cranter dans le réel en accompagnant suffisamment les personnes, on se paie de mots, on se fait plaisir en votant : derrière, cela ne suit pas.

Les moyens sont-ils insuffisants ? Nous pourrons en débattre mais nous venons de mettre 30 milliards d'euros sur la transition écologique dans le plan de relance. La question est de savoir, notamment en ce qui concerne le logement, comment on fait pour continuer l'effort afin d'atteindre nos objectifs, notamment l'interdiction de la location des passoires thermiques. Je veux bien qu'on regarde tout mais il y a des moyens, notamment dans le plan de relance et dans le cadre d'autres mesures, fiscales ou en matière d'emploi.

Merci, monsieur Herth, pour les encouragements de votre groupe. Les propositions que vous avez faites à propos de l'évaluation me paraissent importantes. C'est un sujet dont nous discuterons beaucoup : de nombreuses propositions ont été faites de part et d'autre. Il faut trouver un atterrissage nous permettant de compléter l'évaluation parlementaire, à laquelle je suis attachée. C'est un aspect très important, qui fait partie de la mission des parlementaires : ils ne sont pas là seulement pour légiférer mais aussi pour contrôler. C'est absolument essentiel pour le respect de nos institutions et pour la démocratie.

S'agissant de la compensation, nous regarderons sur quelles propositions on peut avancer.

Vous avez dit que la biodiversité ne doit pas être la grande oubliée. La mission confiée aux membres de la Convention citoyenne était de travailler sur le climat. C'est pourquoi la question de la biodiversité a été moins regardée : elle n'était pas dans le mandat de départ. Il n'empêche que l'on ne peut plus séparer ces deux sujets, car ils sont intimement liés, on le voit de plus en plus. L'un a une influence sur l'autre. Les scientifiques constatent par ailleurs que les atteintes à la biodiversité peuvent aussi avoir des conséquences sur notre santé. La crise de la covid en est, malheureusement, le plus terrible exemple. Si cette crise nous permet au moins de comprendre qu'on ne peut plus faire n'importe quoi avec nos forêts, avec la déforestation d'une manière générale ou avec le trafic de certaines espèces, et si cela nous permet de prendre des mesures, notamment en ce qui concerne les chaînes d'approvisionnement commerciales et les stratégies de commande publique, ce serait très important.

Il a aussi été question de libertés publiques tout à l'heure. On voit malheureusement ce qui arrive quand on porte atteinte à la biodiversité et à notre santé : les questions de libertés se posent tout de suite. Tout est lié.

Nous allons, bien sûr, regarder les propositions que vous faites à propos de la biodiversité. Des mesures sont prévues dans le texte, notamment en ce qui concerne les espaces protégés et la déforestation. On pourra voir si on peut encore améliorer le projet de loi, sachant que tout n'y figure pas : nous prenons à côté beaucoup d'autres mesures, au niveau national ou international. Je pense notamment aux stratégies qui ont été présentées par le Président de la République lors du One Planet Summit, qu'il s'agisse des aires protégées ou de l'initiative Prezode, qui vise à mettre en place un réseau scientifique d'observation sur les questions de zoonose. Nous avons une stratégie globale.

Je rappelle à M. François-Michel Lambert que la loi AGEC a fixé des objectifs très ambitieux en ce qui concerne la pollution par les plastiques et que des textes d'application sont en train d'entrer en vigueur, notamment le fameux décret « 3R » sur les plastiques à usage unique. Nous pourrons entrer davantage dans le détail mais dire qu'on ne fait rien dans ce domaine me paraît un peu exagéré. Je crois que nous aurions tous intérêt à dire les choses telles qu'elles sont, pour voir ce qui va et ce qui ne va pas, en sortant des caricatures – car cela ne permet pas de débattre sereinement.

Ce que nous essayons de faire dans ce projet de loi est exactement l'inverse d'une vision descendante et centralisatrice. Nous donnons beaucoup de missions aux collectivités, nous leur faisons confiance, que ce soit pour la régulation de la publicité, la mise en place des zones à faibles émissions ou la déclinaison de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Nous voulons que les collectivités puissent s'emparer de certains outils, en fonction des spécificités de leur territoire. Je m'inscris donc complètement en faux contre l'idée qu'il y aurait une vision descendante. Nous souhaitons au contraire que le combat commun que nous menons puisse être adapté à chaque territoire. C'est la pensée écologiste de base : penser global, agir local.

Vous pouvez compter sur moi, monsieur Benoit, pour mettre de l'huile dans les rouages. Je suis sérieuse et très convaincue quand je dis que si on veut y arriver, il faut qu'on entraîne tout le monde. On n'arrivera jamais à le faire pour absolument tout le monde, mais on ne peut laisser personne penser qu'il serait exclu de la transition. Je suis écologiste depuis vingt ans, et je défends certaines mesures depuis des années, mais je me rends compte que si je le fais sans avoir réussi à mettre tout le monde autour de la table, pour qu'on parte ensemble, on n'y arrivera pas. Les gilets jaunes doivent tous nous interpeller.

C'est une question de méthode et non d'objectifs. Je serai toujours extrêmement ambitieuse en ce qui concerne les objectifs mais je crois qu'on n'aura pas de résultats si on ne travaille pas sur la méthode. Or il faut qu'on ait des résultats à la fin. Nos enfants nous regardent. Non, je ne réduirai pas l'ambition mais, oui, j'emploierai toutes mes forces pour réussir à avancer tous ensemble et pour faire en sorte que personne ne soit laissé sur le bord du chemin. Cela prendra peut-être un tout petit peu plus de temps, mais ce sera mieux, si on y arrive, que de prévoir des objectifs très forts et d'être obligé de revenir dessus. En revanche, il faut aller le plus vite et le plus loin possible tous ensemble. J'espère que nous y parviendrons en travaillant main dans la main. Je m'y emploierai et j'y passerai tout le temps qu'il faudra.

Mathilde Panot, nous serons récompensés grâce au contrôle continu : comme je le dis à ma fille, qui passe son bac cette année, ce n'est qu'à la fin que l'on sait si l'examen est réussi. Je suis persuadée que nous aurons les félicitations du jury !

Plus sérieusement, si des propositions concernant la forêt ne se retrouvent pas dans le projet de loi – notamment celles qui ont trait aux coupes rases, sujet qui est cher, à juste titre, à Anne-Laure Cattelot –, c'est parce que cette question n'est pas de nature législative. Par ailleurs, parmi les amendements déposés, certains ont dû être revus car ils ne prenaient pas en compte les diversités locales. Mais, avec Bérangère Abba et Julien Denormandie, nous vous présenterons le plus vite possible des éléments de réponse afin que vous puissiez en prendre connaissance pendant l'examen du texte et proposer des mesures complémentaires s'ils ne vous paraissent pas suffisants.

Au demeurant, la forêt, je le rappelle, est prise en compte dans le cadre de la lutte contre le changement climatique. Ainsi, le plan de relance consacre 300 millions à son adaptation. Quant à la stratégie nationale pour les aires protégées, instaurée dans le projet de loi, elle prévoit de mettre sous forte protection 250 000 hectares de forêt. Nous avons également pris bonne note de vos propositions concernant son rôle de puits de carbone, la diversification des essences ou la libre évolution. Nous prendrons le temps nécessaire pour élaborer, d'ici à la séance publique, les meilleures rédactions. Vous pouvez compter sur moi : nous trouverons des solutions aux problèmes de la forêt.

Si la politique de la caresse ne fonctionne pas, madame Panot, celle de la baffe n'est pas plus efficace. Nous allons donc tenter de trouver une solution intermédiaire.

Hubert Wulfranc, la transition écologique est solidaire par essence. Pour ma part, je n'ai pas perçu d'hostilité de la part des élus locaux, au contraire. Lors des nombreux échanges que nous avons eus avec leurs organisations, ils ont exprimé le souhait que nous clarifiions certains points du texte – ce que nous ferons par voie d'amendement – mais, dans l'ensemble, ils prennent acte de notre volonté de leur faire confiance. Certes, d'aucuns nous disent qu'ils seront attentifs aux moyens dont ils disposeront. Mais, des moyens, nous leur en donnons. Je sais qu'ils en ont besoin notamment pour le contrôle des zones à faibles émissions (ZFE) ; nous y travaillons.

Vincent Thiébaut, nous devrons avoir adopté, au terme de l'examen du projet de loi, un dispositif de suivi des mesures accepté par tous.

Sylvie Bouchet Bellecourt, sachez qu'en tant qu'ancienne députée, je suis extrêmement attachée au rôle du Parlement, lequel ne doit jamais être une chambre d'enregistrement. Vous pouvez compter sur moi pour être fidèle à cet état d'esprit et pour me déclarer favorable aux améliorations qu'il proposera. Je serai ainsi évidemment attentive aux apports de votre groupe.

Delphine Batho, vous avez rappelé des faits qui ne sont pas discutables. La question qui se pose est celle de savoir comment y faire face : on doit non seulement avoir une volonté politique de fer – volonté que nous partageons, me semble-t-il – mais aussi se donner les moyens de parvenir à ses objectifs. Nous pouvons avoir des divergences sur la méthode mais, comptez sur moi : tout ce que je peux faire, je le ferai. Et je vous demande de faire, de votre côté, tout votre possible pour m'y aider. Nous sommes, vous l'avez dit, dans le même bateau : nous réussirons ou nous nous planterons, tous ensemble. Mais si nous échouons, nous le paierons très cher.

Valérie Beauvais, si nous ne nous préparons pas au changement climatique, celui-ci aura pour conséquence de réduire beaucoup de nos libertés. Le pire serait que nos enfants n'aient plus de perspectives. Ne nous privons donc pas de la liberté de choisir notre avenir ; nous en avons encore le temps, même si nous ne pouvons déjà plus faire certaines choses. Moins on agira, plus on sera contraint par les événements. Mieux vaut donc anticiper et se préparer.

Dominique Potier, je suis d'accord avec vous : il faut penser le territoire et la planète, penser au-delà du carbone, penser le social et l'écologie. Nous partageons les mêmes objectifs. Encore une fois, discutons des moyens d'y parvenir !

Marguerite Deprez-Audebert, il est évident que l'empreinte carbone du numérique évolue. À ce propos, je le précise, toutes les mesures inscrites dans le projet de loi doivent faire l'objet d'une évaluation environnementale. Si le numérique a une empreinte, le papier aussi ; si la consigne a une empreinte, l'absence de consigne également... L'Ademe effectue un important travail pour identifier celles des mesures que nous voulons mettre en œuvre qui sont intéressantes au plan environnemental. Ainsi, s'il se trouve que certains types de consigne en verre ne sont pas vertueux, il faudra y renoncer – c'est une évidence. De la même manière, l'expérimentation de nouvelles règles applicables à la distribution de publicités dans les boîtes aux lettres a pour objet de déterminer ce qui peut être intéressant au plan environnemental et ce qui ne l'est pas, ainsi que les conséquences d'une telle mesure sur l'emploi. Nous n'agissons pas de manière idéologique mais de façon concrète ; il s'agit de trouver les meilleures solutions. Certaines idées qui peuvent paraître bonnes au premier abord s'avèrent mauvaises lorsqu'on y regarde de plus près ; il faut savoir les abandonner. Par ailleurs, n'oublions pas que l'empreinte du numérique est liée, à hauteur de 75 %, à la fabrication des terminaux.

Vincent Descoeur, je vous remercie pour vos travaux sur la question de la rénovation thermique. Nous avons demandé à la mission Sichel de nous fournir des réponses avant l'examen du texte en séance publique afin qu'elles puissent éclairer nos débats. Quoi qu'il en soit, le projet de loi n'est qu'au début de son parcours législatif : il doit encore être examiné en séance publique puis il sera discuté au Sénat, avant une probable nouvelle lecture – à moins que nous ne parvenions à un accord avec le Sénat sur chaque article, ce qui serait formidable ! Nous aurons donc le temps de trouver des solutions, notamment en ce qui concerne le fameux reste à charge qui, je suis d'accord avec vous, est une question cruciale. Pour que les gens s'engagent dans la rénovation de leur logement, ils doivent pouvoir supporter ce reste à charge, quelle que soit leur situation financière.

Chantal Jourdan, j'ai évoqué la question de l'emploi tout à l'heure. Bien entendu, nos travaux ne se limitent pas au projet de loi : nous discutons également avec les partenaires sociaux. Élisabeth Borne réfléchit beaucoup à la question de la formation, notamment dans le cadre des métiers en transition. Le projet de loi trace des perspectives et des trajectoires, afin que les entreprises, en particulier celles du secteur de la rénovation des bâtiments, y voient clair et soient incitées à investir, à développer des compétences.

Julien Aubert, paralyser ? Non. Au contraire : agir, faire évoluer les choses ! Nous en rediscuterons.

Gérard Leseul, tout l'enjeu, en matière de mobilité comme dans les autres domaines abordés dans le texte, est de ne laisser personne sans solution. Chacun doit pouvoir se déplacer, où qu'il habite, quelle que soit sa situation sociale ou son état de santé. Ainsi, la personne à qui l'on demande de ne plus utiliser une voiture polluante doit avoir un éventail de solutions à sa disposition. C'est l'objet notamment de l'aide dont peuvent bénéficier ceux qui souhaitent changer de véhicule, y compris pour un véhicule d'occasion – car n'oublions pas que beaucoup de personnes n'ont pas les moyens d'en acheter un neuf – du développement des transports en commun – outre les crédits du plan de relance, le schéma d'infrastructures de la loi mobilité nous permet de hiérarchiser les travaux à venir – ou de la réflexion sur le fret.

En conclusion, je vous remercie beaucoup pour toutes vos contributions ; je souhaite que nos débats se poursuivent dans cet état d'esprit constructif.