Intervention de Gilles Clavreul

Le sujet est bien celui-là, qui rejoint celui de la formation des acteurs de terrain, de l'État ou du monde associatif. Certains textes moins connus doivent être explicités et, à ce titre, il convient de former, mais il faut aussi que les personnels de terrain se sentent soutenus, entendus, épaulés et que la ligne fixée par les pouvoirs publics soit claire.

L'effort essentiel qui doit transparaître à travers ce texte tient à la clarification de la parole publique sur la lutte contre des manifestations ou des contestations plus ou moins graves de la laïcité. Il est dans l'ordre des choses que les jeunes contestent ; en revanche, il est à déplorer que la suspicion devienne une passion mauvaise et commune à tous les étages de la société. On entend des professeurs agrégés de médecine tenir des propos surréalistes sur les traitements, les vaccins, que sais-je encore ! Le conspirationnisme ignore de plus en plus le niveau de diplômes et les niveaux sociaux ; c'est une tendance de fond de notre société.

Raison de plus pour que les responsables publics de l'État, les élus et, par capillarité, tous ceux qui concourent à ces politiques de citoyenneté soient les plus explicites possible. « Clair » ne signifie pas répressif, soupçonneux ou inquisitorial ; la clarté exige de poser un certain nombre de principes, qui doivent être repris pour tracer une ligne très nette entre islam et islamisme, pour répondre à des interrogations légitimes, voire, dans l'exercice de l'esprit critique, permettre d'analyser un sujet qui obéit à une idéologie. Voilà pourquoi j'insiste énormément sur la mise en œuvre de ce texte. La loi ne pourra jamais tout prévoir dans le détail fin. Peut-être faudra-t-il formuler plus clairement, plus explicitement les principes fondamentaux dans l'exposé des motifs, voire dans l'article 1er, afin que cette loi trouve un socle solide.

S'agissant des collaborateurs occasionnels du service public, des mesures supplémentaires sont-elles nécessaires et convient-il de leur imposer la neutralité demandée aux agents de l'État ? Peut-être certains d'entre vous trouveront-ils ma réponse paradoxale. À titre personnel, je trouverais préférable que ce soit le cas et que toutes celles et ceux qui s'associent à un service public ne manifestent aucun signe, ni politique ni religieux. Néanmoins, je ne pense pas qu'il soit politiquement opportun d'ouvrir le front sur ce sujet, qui ne me paraît pas – et de loin – le plus important, le plus sensible ou le plus difficile. Parmi les manifestations délétères, je retiens en priorité celles qui mettent en jeu l'épanouissement des enfants. Pour objectiver les situations problématiques qui ne l'ont pas été suffisamment jusqu'à présent – je reprends à cet égard une partie de l'argumentaire de monsieur Corbière – je préconise, comme je l'avais fait dans mon rapport de 2018, l'organisation d'un audit.

Je m'attache au retrait de certains enseignements. Je m'attache ensuite à la contestation, dont tous les enseignants font l'expérience, et qui n'est pas simple à objectiver : des élèves se bouchent les oreilles au moment où ils évoquent les théories de la création du monde, ferment les yeux ou écrivent en haut de leur feuille « Je ne partage pas cet avis » quand ils doivent remplir un questionnaire sur la laïcité. Tels sont les incidents qui m'ont été rapportés et qui sont remontés par les dispositifs « laïcité » de l'Éducation nationale. L'objectivation est une action publique qui devrait être dupliquée dans d'autres services de l'État afin de disposer de la documentation la plus large possible.

Dans les Yvelines, à Ecquevilly, la chorale en primaire a été supprimée parce qu'un tiers des élèves a décidé qu'il était interdit de chanter pour des raisons religieuses, suivi par un autre tiers qui a voulu imiter ses petits copains. Ces faits sont graves et ne se règlent pas nécessairement par la loi. Là encore, au-delà de la connaissance de la loi, c'est aussi et avant tout une question de rapport de force. Ceux qui sont confrontés à de telles situations ont raison : ils doivent être soutenus, défendus, aidés, outillés intellectuellement, juridiquement au plan relationnel et des ressources humaines. C'est ainsi que des équipes doivent se déplacer pour objectiver la situation et trouver des solutions. Cela a été fait dans l'Éducation nationale ; parfois, cela ne suffit pas.

De plus, il faut étendre cette objectivation à d'autres services publics. Même s'il est normal de concentrer l'attention sur l'Éducation nationale, il n'est pas le service public le plus dépourvu – loin de là. Cela tient à la qualité des enseignants, à leur formation intellectuelle générale, à la solidité de l'institution scolaire, malgré les difficultés auxquelles elle est confrontée et malgré le manque de moyens. Si de telles difficultés existent dans les établissements scolaires, que dire des centres sociaux, des centres de loisirs et des structures sportives ? Pour mille et une raisons, voilà des secteurs où l'on est très loin du compte et dont les situations ont été mal ou très insuffisamment objectivées.

Sur l'actualisation de la loi du 10 janvier 1936 ou de l'article L. 212-1 du code de sécurité intérieure, un huitièmement relatif aux atteintes à la dignité de la personne pourrait être ajouté. Se pose, là encore, une question d'exécution. De mémoire, au cours des vingt dernières années, une vingtaine d'associations ont été dissoutes, majoritairement d'extrême droite ou de l'ultra-droite. Cela montre que l'exécutif opère avec un certain discernement ; cette façon d'agir devrait répondre en partie à la crainte que l'État dissoudrait à tour de bras, ce qui ne serait pas souhaitable. Nous verrons comment les contentieux évolueront. Je ne serais pas défavorable à utiliser la loi existante, complétée dans le sens que je viens d'indiquer.

Madame Avia, je profite de l'occasion pour vous saluer et rendre hommage à l'action que vous avez entreprise avec beaucoup de courage ; vous ne lâchez pas, malgré une forme de consensus un peu étonnante opposée à l'initiative prise contre la haine en ligne considérée comme liberticide, ce que, personnellement, je ne crois absolument pas.

Le nombre de personnes qui souffrent de diffamation et de la destruction de leur réputation en ligne progresse. Ces actes ne sont pas uniquement le fait de personnes isolées, mais de groupes constitués qui attaquent, animés d'intentions précises et selon un calendrier tout aussi précis.

Nous observons que les opérateurs ont peu de prise sur la régulation de ces phénomènes, non pas du point de vue des lois de la République, mais de leurs propres lois et règlements intérieurs qu'ils ont tendance à appliquer de manière très sélective et selon des procédures qui nous échappent. Aussi, je ne peux qu'approuver que la lutte contre la haine en ligne soit remise sur le métier.

Il est assez invraisemblable que des dispositifs de contrôle aussi perfectionnés et parfois extrêmement tatillons s'appliquent aux médias traditionnels, la régulation de l'audiovisuel revêtant un aspect bureaucratique assez fascinant, alors que, dès qu'il s'agit de l'internet, en vertu de principes nouveaux, nous avons l'impression d'être confrontés aux ordini nuovi de Machiavel. On serait dans une ère nouvelle où subitement les dispositifs de contrôle existants ne s'appliqueraient plus pour faire place au règne de la liberté totale ! Or, il ne faut pas oublier les victimes, que l'on ne prend pas suffisamment en compte, et les processus d'endoctrinement, qui passent par l'utilisation des réseaux sociaux, des messageries, voire de l'internet classique, qui est un formidable repère et un véhicule de diffusion des idéologies de haine. En particulier s'agissant de l'islamisme, on trouve absolument toutes les ressources possibles. C'est d'ailleurs un avantage quand on cherche à combattre l'islamisme : le seul mérite que nous puissions reconnaître aux islamistes, c'est ce qu'ils disent tout ce qu'ils veulent faire, tout, y compris les attentats. Souvenez-vous des communiqués d'Al-Qaïda au début du mois de septembre, ils ont dit ce qu'ils allaient faire et ils l'ont fait. Nous avons donc tout intérêt à les écouter et à prendre ce qu'ils disent au pied de la lettre.

Madame Colboc, j'ai, en effet déclaré que la laïcité dans les têtes reculait et que l'on assistait à la dispersion des outils d'intervention publique. Je vous en donne un exemple. Lorsque j'étais DILCRAH, j'ai mis dix-huit mois avant de récupérer le thème de la lutte contre les discriminations. Face à moi, des associations, au demeurant pas toujours très bien intentionnées, me reprochaient de ne pas m'intéresser à la lutte contre les discriminations. Je leur disais y être attaché mais qu'en raison de l'historique, la compétence liée à la lutte contre les discriminations était « logée » à l'Agence nationale de la cohésion des territoires. C'est d'ailleurs toujours le cas. Quel sens cela peut-il bien revêtir ? Pourquoi n'est-elle pas donnée à la DILCRAH ? Je l'ignore. Il s'agit là d'un exemple parmi d'autres, même si je le considère comme important.

D'une manière générale, nos politiques de citoyenneté ne sont pas coordonnées entre elles, je dirais même qu'elles sont le reflet et la survivance contemporaine d'une très ancienne division des politiques publiques entre prévention et répression, que l'on oppose, que l'on sépare, que l'on divise. C'est un ancien sous-préfet en charge de la politique de la ville dans le département des Hauts-de-Seine qui vous le dit : une idée très prégnante habitait les acteurs publics ou les associations selon laquelle il y avait le sous-préfet « ville » gentil, qui accordait des subventions et qui était copain avec les associations, et le sous-préfet méchant qui faisait régner l'ordre public. Or cela ne se passe pas ainsi. L'action publique est une et mise en cohérence avec ce que fait l'autre.

Les notions de citoyenneté et de lutte contre le séparatisme, quel que soit le nom que l'on donne à ces sujets, ne doivent pas être confondues. La laïcité et la lutte contre la radicalisation sont deux notions différentes, mais concevoir ces politiques et les conduire de manière distincte, séparée, voire opposée, n'est plus possible et suppose une clarification. Encore une fois, les fonctionnaires de terrain ne comprennent pas cette organisation dissociée ni la dispersion des messages des interlocuteurs publics. Si la laïcité n'est pas comprise, peut‑être est-ce en grande partie pour cette raison, les messages ne sont pas clairs, et pas toujours pour des questions d'intelligibilité de la loi.

Madame Genevard, je sais bien que je porte de multiples casquettes, mais il en est une que je ne porte pas, celle de président du Printemps républicain, à qui je vous invite à adresser vos questions : je ne saurais répondre à sa place.

Des conclusions du rapport sur la laïcité que j'ai rendu ont été reprises par un certain nombre d'entre vous. Les problèmes se sont plutôt amplifiés depuis. Comment en mesurer l'évolution ? On ne le fait jamais assez bien. Après les attentats de janvier 2015, nous disposions de peu de données objectives, de rares rapports alors que nous bénéficions désormais des enquêtes très approfondies de Gilles Kepel, pionnier en la matière, et de ses successeurs, Bernard Rougier, Hugo Micheron. L'enquête d'Olivier Galland et d'Anne Muxel sur la tentation radicale est un travail très sérieux, mené en profondeur. Je citerai encore un travail méconnu mais remarquable, Les adolescents et la loi : Premiers résultats, Bouches-du-Rhône, une enquête menée par Sebastian Roché, directeur de recherche, qui analyse les rapports des collégiens aux valeurs de la société, en établissant des catégorisations par pratique et observance religieuses. Je cite Sébastian Roché qui n'est pas particulièrement connu pour être un boutefeu de la lutte contre l'islamisme, ni un soutien inconditionnel des pouvoirs publics, loin de là. Il objective une tendance au raidissement identitaire qui est particulièrement marquée chez les jeunes, notamment chez les jeunes hommes. Je termine en relevant l'enquête remarquable de l'Institut Montaigne qui est souvent citée. Nous disposons donc d'outils d'objectivation mais vous aurez remarqué qu'ils sont tous extérieurs aux services de l'État. Que ceux-ci se dotent de leurs propres outils d'objectivation serait une bonne chose.

Mme Florennes, j'ai des regrets, oui, tout le temps. Sur le projet de loi, on peut essayer d'aller plus loin, mais je ne doute pas que la discussion parlementaire enrichira le texte.

Il a été largement question des mesures à prendre du point de vue de l'intégration ou de logement. Je partage mille fois ces propositions. J'ignore dans quelle mesure on peut adjoindre des pièces nombreuses à un texte qui compte déjà cinquante‑et‑un articles et qui doit garder une certaine cohérence. Je suis un peu embarrassé parce que, sur le fond, je serais très désireux d'aller plus loin, sur la question de l'intégration républicaine en particulier. Mais cela reviendrait à ouvrir un autre débat. Dans certains pays, je pense à l'Europe du Nord donc à une tradition et à un état d'esprit qui sont ceux de la social-démocratie scandinave, à laquelle on s'est souvent référé par le passé – et à raison –, les aides mais aussi les exigences en matière de respect et de compréhension des valeurs du pays sont devenues une préoccupation majeure des politiques d'intégration. Nous serions bien inspirés d'y puiser.

Madame Untermaier, le texte sera efficace dans la mesure où il sera suivi d'effet et exécuté fidèlement par les administrations. Pour avoir apporté ma contribution à une dizaine de projets de loi au cours de mes diverses fonctions antérieures, je considère que le texte proposé est soigné du point de vue de la légistique et relativement concret, pour la plupart de ses articles, en tout cas ceux qui me paraissent les plus importants.

Je n'ai pas parlé des végans ou du réchauffement climatique en tant que tels. Certaines manifestations de protestations radicales sont liées à des causes très particulières. Elles s'accompagnent d'actes violents et d'une légitimation idéologique de la violence. On ne s'oblige plus à discuter, ni à négocier, on se place dans une logique de rupture par rapport à une société, à des pratiques, aux pouvoirs publics et aux institutions, considérés comme foncièrement illégitimes. Cette forme de polarisation et de manichéisme du débat public qui s'accompagne de telles pratiques me paraît devoir éveiller l'attention. Je ne dis pas que ces mouvements auront les mêmes conséquences ou le même impact que l'islamisme mais je pense qu'ils méritent d'être surveillés ; en tout cas, ils font déjà des victimes. Par exemple, des commerçants sont pris pour cible, sont attaqués, y compris physiquement ou en cherchant à détruire la réputation.

Monsieur Euzet, faut-il soumettre l'ensemble des bénéficiaires de la commande publique au contrat d'engagement républicain ? Pourquoi pas, la proposition mérite d'être analysée.

S'agissant de l'héritage, du mariage forcé ou de l'interdiction des certificats de virginité, je ne suis pas certain que l'on puisse aller plus loin que le recueil du consentement éclairé et de prendre à part individuellement la future mariée. Personnellement, je ne vois pas comment, mais sans doute n'y ai-je pas suffisamment réfléchi.

La question de la mixité scolaire trouvera de préférence sa place dans une loi sur l'éducation, tout en reconnaissant qu'il est difficile de repousser des questions aussi légitimes et aussi importantes, mais l'on ne peut traiter de tout.

Vous avez également parlé de la formation des étrangers et des associatifs. Sur ce point, je suis absolument d'accord avec vous. Des exemples récents qui ont défrayé l'actualité ont donné la mesure des insuffisances et donc des besoins.

Monsieur Falorni, vous m'avez interrogé sur la façon de mieux protéger les élus, toutes les personnes dépositaires ou en charge de l'intérêt public. Là encore, même si ma réponse reste insuffisante, je rappelle que des dispositifs précis figurent dans la loi, certains existent déjà ou ont été renforcés, qui font appel à la solidité et à la cohérence des pouvoirs publics en général, lorsqu'il y a menace, interpellation ou tout simplement signalement.

J'ai été frappé de constater que, parfois, celui qui signale le problème dans un service public devient lui-même le problème. On lui demande s'il n'en fait pas un peu trop, on lui fait remarquer que c'est toujours lui qui signale. J'évoquerai une anecdote significative d'une amie enseignante qui, à l'occasion de la prise d'une photo de l'équipe éducative, avait remarqué que l'un des surveillants de l'établissement faisait une quenelle. Elle en a parlé à ses collègues et au principal. On lui a répondu que ce n'était pas une quenelle, qu'il se grattait le coude, et d'ajouter que c'était toujours elle qui portait ce genre de remarques, alors qu'il était manifeste qu'il faisait une quenelle et que cet acte concordait avec certains des propos qu'il tenait. Pour finir, on a effacé sa silhouette de la photo. Aucune autre photo n'a pas été prise, le surveillant a tout simplement disparu de l'image. En effaçant le surveillant, on a effacé le problème lui-même pour ne pas avoir à le traiter. Cette forme d'évitement rend l'objectivation des faits peu aisée. Il faut y travailler afin que les personnels se sentent soutenus car la raison principale, sinon unique, de l'absence de signalement, est de faire craindre aux personnes qui dénoncent les faits d'être les victimes collatérales, voire les seules victimes. Certes, il est peu engageant de signaler un fait, si l'on présume qu'il ne se passera rien, peut-être à tort d'ailleurs. Un effort est donc à produire en ce domaine.

Monsieur Corbière, je visais bien l'article 26 mais de la loi de 1905, relatif aux réunions politiques dans lieux de culte.

Des dispositions existent dans la loi, mais aucune sanction n'est prise, voire, pire, les pouvoirs ne se saisissent jamais des signalements. D'éminents spécialistes expliquent que tout est déjà prévu dans l'article 31 de la loi de 1905 quand les prédicateurs forcent à pratiquer de certaine façon, si ce n'est que cet article n'est jamais utilisé. Dès lors, il convient de s'interroger : les services de l'État ne connaissent-ils pas la loi ? C'est possible. Mais on ne peut supposer que ce soit le cas de tous les services. Soit encore la loi est devenue obsolète ou la sanction insuffisante. Toutes ces hypothèses sont possibles, mais méritent des investigations.

Pendant la campagne des municipales, à Marseille, des discours politiques ont été tenus dans des lieux de culte catholique. Personne n'a réagi. C'est anormal et aurait dû être sanctionné. Ce sont des cas sur lesquels il y a matière à agir.

Madame la ministre Buffet, pour vous avoir croisée au tout début de ma carrière, lorsque je servais dans le département du Gard, je me souviens de quelques conversations que nous avons eues sur l'éducation populaire et sur les débuts des phénomènes de prosélytisme. L'occasion m'est offerte de vous remercier de votre action, du courage et de l'humilité dont vous avez fait preuve en reconnaissant votre évolution sur ce sujet, comme nous avons pu le voir dans l'excellent documentaire diffusé récemment sur La Chaîne parlementaire. C'est la raison pour laquelle votre invitation à porter le regard sur d'autres phénomènes que l'islamisme mérite d'être entendue. Voilà une opinion que je partage entièrement.

Monsieur le président, le contrat est un bon dispositif. Certes, il n'est pas parfait. D'ailleurs, comme le Conseil d'État l'a fait remarquer, il ne s'agit pas vraiment d'un contrat. Néanmoins, il s'agit d'un engagement. Une fois encore, l'essentiel tient à la qualité d'exécution et de suivi, à la nécessité d'agir si les termes du contrat ne sont pas respectés. C'est tout bête mais c'est aussi simple que cela.

Je terminerai, non pas par une critique, mais par une réserve sur le terme de séparatisme. Je redoute au moins autant l'entrisme islamiste que le séparatisme islamiste. Veillons à ce que les groupes qui font semblant de jouer le jeu pour servir d'autres intérêts ne soient pas favorisés par de nouveaux dispositifs dont ils sauraient se jouer habilement.