Intervention de Barbara Pompili

Permettez-moi d'ajouter que ma priorité est aussi de faire en sorte que les efforts ne soient pas non plus portés par vos enfants et par les miens.

Merci pour ces nombreuses questions diverses et variées – je n'en attendais pas moins. Concernant l'économie circulaire, les abondements de l'enveloppe se répartiront comme suit : 226 millions d'euros seront ajoutés au fonds Économie circulaire de l'ADEME ; 40 millions seront consacrés en 2021 et 2022 au soutien au réemploi, aux activités de réduction et/ou de substitution des emballages plastiques notamment à usage unique ; les structures de l'économie sociale et solidaire seront éligibles de plein droit aux aides à l'investissement dans le domaine du réemploi ; 156 millions serviront au soutien à l'incorporation de matières plastiques recyclées, dont 16 millions de soutien direct au fonctionnement en 2020 pour faire face à la forte chute de la demande et des prix et 140 millions en 2021 et 2022 en soutien aux investissements destinés à l'incorporation ; 5 millions serviront à accélérer la responsabilité élargie des producteurs avec une aide à la traçabilité dans la filière Bâtiment ; 21 millions seront attribués au soutien au développement de la réparation et de ressourceries en vue du réemploi – matériel électrique et électronique, meubles, vêtements et autres produits de consommation ; un plan d'accompagnement de 4 millions d'euros permettra d'aider la filière plastique à mener à bien sa transition. Un deuxième volet complétant cette enveloppe concerne la modernisation des centres de tri, de recyclage et de valorisation des déchets, à hauteur de 274 millions d'euros supplémentaires entre 2020 et 2022, dont 84 millions pour le tri des déchets recyclables au travers du déploiement du tri sélectif – l'économie sociale et solidaire y sera éligible –, 80 millions en 2021-2022 pour le soutien aux installations de production d'énergie à partir de combustibles solides de récupération (CSR), 100 millions sur le soutien à l'investissement en équipements pour faciliter le tri à la source, la collecte et la valorisation des biodéchets, et 10 millions pour le soutien à l'acquisition d'un banaliseur par un établissement de santé. Voilà le détail de la distribution des aides.

En ce qui concerne la Convention citoyenne pour le climat et la question de l'association des uns et des autres, nous sommes en phase de concertation. Cette phase est toujours un moment fort, parce que les citoyens se retrouvent confrontés à ceux qui appliqueront leurs recommandations. Ces moments ne sont pas simples, mais ils sont nécessaires. Évidemment, les parlementaires sont associés au travers d'un groupe de travail qui se réunira avec les citoyens pour commencer à aborder les premiers articles de la loi.

S'agissant des néonicotinoïdes, je répondrai en une seule fois. D'abord, le premier principe de réalité que j'essaie d'appliquer – et je rejoins Mme Delphine Batho –, est que si notre agriculture ne s'adapte pas au réchauffement climatique et à la perte de biodiversité, elle mourra. Notre rôle à tous consiste donc à faire en sorte de construire, avec les acteurs, un mode de production agricole adapté au monde dans lequel nous sommes déjà en train de vivre. Sinon, on se paie de mots. Toute la difficulté consiste donc à gérer cette transition et à accompagner les acteurs, car je ne saurai pas faire une agriculture sans les paysans. Il faut que nous les aidions parce que le virage est difficile à prendre, après des années durant lesquelles on les a entraînés dans une autre direction.

Monsieur Ruffin, ce n'est pas la députée qui disait qu'on allait interdire tous les néonicotinoïdes, mais la membre du Gouvernement. J'étais au Gouvernement, à l'époque, et je me suis battue. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment entendu votre soutien, mais je suis ravie de l'avoir maintenant – et, le cas échéant, je vous remercie pour votre soutien à l'époque. Je me suis beaucoup battue, s'agissant des néonicotinoïdes. Quelques personnes ici présentes ont constaté la bataille homérique que c'était, et les difficultés que nous avons rencontrées pour réussir à obtenir ce vote à deux voix près, car personne n'était prêt à cela. Je refusais qu'il y ait des dérogations au-delà de 2020. Mme Delphine Batho trouvait même que c'était trop tard, et elle avait peut-être raison. Je refusais ces dérogations, et c'est pour cela qu'aujourd'hui – j'insiste – nous avons quasiment réussi. Il manque la dernière marche, et elle est difficile à passer. Je me suis rendu compte que c'était une marche quand je suis arrivée au ministère. Auparavant, je pensais que c'était réglé. Tout le monde pensait que c'était réglé. Certes, il y a toujours des filières qui nous expliquent que cela ne va pas, parce qu'elles essaient de tirer sur la corde. Et si on les écoute, on ne fait jamais rien. On pensait que c'était réglé, parce que les organismes de recherche nous affirmaient qu'il existait des alternatives. Or, on se rend compte que ce n'est pas réglé. À partir de là, et alors qu'il apparaît qu'une filière entière peut s'écrouler en six mois – ce qui n'est pas le cas des autres filières qui tapent à la porte pour avoir des dérogations, je tiens à le dire –, on se retrouve face à un choix. Vous imaginez bien le poids politique qu'il a pour moi. J'ai déjà fait l'explication en long, en large et en travers hier, devant la commission du développement durable, mais je vais le refaire tant je respecte votre commission.

L'alternative était la suivante. Soit on considérait que les néonicotinoïdes ne devaient pas bénéficier d'une quelconque dérogation après 2020. Dans ce cas-là, on acceptait que la filière sucrière meure en France. Je n'ai pas de religion en la matière, puisque je sais que la transition écologique fait qu'un certain nombre de métiers et de filières n'existeront plus dans quelques années, et que d'autres naîtront. C'est la vie. C'est ainsi. Le tout, quand on fait des choix de ce type, est de s'y préparer. Il faut s'y préparer, il faut préparer les territoires, il faut convertir les activités, il faut former les personnes concernées. Or nous nous retrouvons à devoir faire ce choix en six mois, c'est-à-dire sans aucun débat démocratique pour savoir si nous voulons encore une filière sucrière en France, avec tout ce que cela signifie : j'imagine que nous continuerons à utiliser du sucre en France, donc nous le ferons venir d'ailleurs. Comment vérifie-t-on que ce qui vient d'ailleurs est mieux que ce que l'on a ici ? Ce petit côté que certains peuvent avoir – pas ici, mais ailleurs – sur le thème « on fait bien chez nous et on ferme les yeux sur ce qui se passe ailleurs » me pose un problème, en matière d'écologie comme dans toutes les autres.

Soit on passe cette étape en se redonnant du lest vis-à-vis de produits dangereux et mauvais pour l'environnement – ce que je ne remets pas en cause. Nous avons considéré que c'était le meilleur, pour ne pas dire le « moins pire » moyen d'essayer d'arriver à quelque chose, en disant à la filière qu'on lui laisse une chance de survivre. Il faut donc qu'elle trouve des alternatives. Je ne crois pas trop aux alternatives en produits. Vouloir garder le même système en essayant de trouver le produit miracle qui remplacera l'autre, je n'y crois pas. Je crois qu'il faut travailler sur des changements de méthode. Il peut exister des alternatives, notamment avec des parcelles plus petites. Mais je mets au défi de réduire en six mois toutes les parcelles de betteraves en France. Pour ma part, je ne sais pas le faire. De la même façon, je pense qu'on peut aussi trouver des solutions en passant en bio. Malheureusement, nous ne passerons pas tous les betteraviers de France au bio en six mois. Toutefois, j'observe que l'imagination est fertile, dans le cadre de ce débat. Je le dis donc devant cette commission : si l'on trouve une meilleure solution pour préserver la filière sucrière, dans les six mois et sans être obligé de faire une dérogation sur ces produits, qui sont de mauvais produits, je prends ! Et ce sera avec un grand bonheur.

S'agissant de l'importante question de la recherche d'alternatives, le manque de suivi a été le poison de cette affaire de néonicotinoïdes. Aussi créerons-nous, avec M. Julien Denormandie, un comité de suivi que pourront rejoindre les parlementaires qui le souhaitent, pour suivre de près le travail d'élaboration d'alternatives pour la filière sucre. Un délégué interministériel a été nommé ce matin en conseil des ministres pour coordonner cette démarche. Par ailleurs, l'ANSES est en train d'évaluer la propagation des néonicotinoïdes dans la terre, ce qui nous permettra de préciser, dans le texte de loi, la période durant laquelle on ne peut pas replanter de plantes mellifères – étant entendu que l'on résout le problème des abeilles qui butinent, mais pas celui du sol puisque les néonicotinoïdes propagent leurs effets dans le sol et dans l'eau.

S'agissant d'un tout autre sujet, l'ARENH, les négociations sont en cours. M. Bruno Le Maire et moi-même nous rendrons lundi prochain à Bruxelles, pour vous rencontrer Mme Vestager, vice-présidente exécutive de la Commission européenne, et envisager une réforme globale. Se posera notamment la question du relèvement du plafond, en fonction de l'issue des négociations de la future régulation puisque l'accord de la Commission européenne est requis. Une décision unilatérale de la France qui modifierait le volume d'ARENH contre l'avis de la Commission risquerait de mettre en péril l'ensemble du dispositif ARENH ainsi que la future régulation du nucléaire. Je rappelle qu'à travers l'ARENH, les consommateurs français bénéficient – et ce, malgré l'effet du plafonnement – d'une protection importante contre les hausses de prix du marché, car l'ARENH continue à couvrir une part substantielle de leur approvisionnement à un prix maintenu à 42 euros par mégawattheure, très inférieur au prix de marché actuel. Il est donc important de ne pas mettre en risque ce dispositif sans échange avec la Commission européenne. Je ne suis pas en mesure de vous en dire beaucoup plus à ce stade, puisque les négociations sont en cours. La Commission réfléchit aussi à des contreparties en termes d'organisation d'EDF, au sujet desquelles nous essayons de voir comment avancer.

Par ailleurs, nous n'avons pas besoin de nouvelles STEP à court terme, et elles reçoivent déjà des aides au titre du TURPE. Néanmoins, la PPE prévoit de développer du stockage à l'horizon 2030-2035. Les cadres de soutien – fiscalité, raccordement – seront réétudiés pour voir s'il existe un besoin d'adaptation. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus à ce stade.

Concernant l'irrigation en gaz des territoires ruraux, le réseau de gaz naturel a peu vocation à s'étendre. En effet, son coût est trop élevé pour un territoire peu dense. Un dispositif existe toutefois pour faciliter malgré tout le développement du biogaz, y compris en zone éloignée des réseaux, et faciliter le raccordement des méthaniseurs. Dans la mesure où il est récent, nous sommes encore en train de travailler pour le renforcer.

Pour ce qui est de la pérennité des plateformes locales de rénovation énergétique, un programme de 200 millions d'euros a été lancé en 2019 pour financer l'accompagnement de l'information des particuliers. Outre le programme SARE, service d'accompagnement à la rénovation énergétique, nous contractualisons avec les régions pour uniformiser les dispositifs à l'échelle d'un territoire. Une part importante du plan de relance sera consacrée à la rénovation globale des bâtiments et logements privés. Afin de simplifier et faciliter les démarches, tout passera par MaPrimeRénov', laquelle sera ouverte à tous à compter du 1er janvier 2021. D'ores et déjà, les citoyens peuvent se renseigner via le site maprimerenov.gouv.fr ou contacter le 0808 800 700.

J'en viens au vélo. L'accroissement de cette pratique, constaté depuis le confinement, ne concerne pas uniquement la ville, mais tous les territoires, y compris ruraux – même si elle y est un peu moins marquée qu'ailleurs. Dans le plan vélo, nous prévoirons aussi des financements pour financer des infrastructures partout. Nous avons notamment besoin de voies de vélo sécurisées. Or dans les campagnes, ces voies ne sont pas très sécurisées, pas très entretenues et discontinues, ce qui s'avère très dissuasif. Les aides portent aussi sur les vélos à assistance électrique et la multimodalité, afin d'installer des garages à vélos sécurisés dans les gares, par exemple.

Par ailleurs, éviter les confrontations dans l'agriculture est l'un de mes chevaux de bataille. Je suis assez atterrée de constater le niveau du débat public en la matière : au lieu d'essayer de réunir toutes les parties autour de la table pour trouver des solutions, on considère que le monde est partagé entre les « méchants » et les « gentils » – et selon le côté où l'on se trouve, le méchant est toujours l'autre. Pour ma part, j'essaie de ne pas tomber dans les polémiques et de considérer que tout le monde fait de son mieux, pour accompagner tout le monde. Car gentils ou méchants, nous subirons tous les conséquences du changement climatique et de la perte de biodiversité. À commencer, malheureusement, par les plus vulnérables, notamment les habitants des territoires ruraux. Vous pouvez donc compter sur moi pour faire en sorte de ne jamais entrer dans ces débats stériles et dangereux pour la démocratie. Dans le débat démocratique, on doit pouvoir ne pas être d'accord sans considérer que l'autre est un traître.

Madame la ministre Pinel, je partage vos propos selon lesquels les acteurs ont besoin de stabilité et de visibilité. S'agissant des dispositifs PTZ et Pinel, nous sommes en cours d'arbitrage. Nous avons pour objectif de poursuivre le verdissement du Pinel et de limiter l'artificialisation des sols – sans pour autant pénaliser les ménages, y compris les plus modestes, qui veulent accéder à la propriété.

Pour la LGV Bordeaux-Toulouse, je me fonde sur les travaux du Conseil d'orientation des infrastructures (COI) qui, lorsque j'en étais membre, avait essayé de hiérarchiser les priorités. Certes, puisque nous disposons de plus d'argent, nous pourrons faire plus de choses. Mais nous essayons de rester dans la logique du COI. Je ne connais pas le détail pour chacune des lignes, mais la priorité qui avait été fixée à l'époque portait sur la rénovation des nœuds ferroviaires de Bordeaux et de Toulouse afin de réduire les temps de trajet, tant pour les usagers du TGV que pour ceux des lignes du quotidien. Cela ne signifie pas que rien d'autre ne sera fait, mais nous essayons de respecter cet ordre de priorité.

La gestion de la ressource en eau est un sujet de taille, qui se posera très vite. Et je crains, si l'on ne s'y prend pas bien, qu'il y ait de véritables guerres de l'eau. Face à cela, les projets de territoire pour la gestion de l'eau, les PTGE, semblent être l'outil le plus adapté puisqu'il permet de réunir tout le monde pour réfléchir à la façon de préserver et d'utiliser au mieux la ressource en eau, pour les différents acteurs et les différents besoins. Il n'est pas envisageable qu'une catégorie d'acteurs s'approprie la ressource en eau et empêche les autres d'en profiter. Les PTGE permettent de conduire une analyse lucide quant à la répartition de la ressource, mais aussi quant à la façon dont le monde agricole peut s'emparer du sujet – car il n'est pas possible de continuer à planter du maïs et à l'arroser à grandes eaux là où il n'y a plus d'eau. Les PTGE doivent permettre d'identifier ce qui peut être planté à la place.

Madame Batho, s'agissant des néonicotinoïdes, vous évoquiez l'utilisation de la clause d'urgence de l'article 53 du règlement européen pour les cultures sans alternative identifiée. Ce n'était pas prévu dans la loi de 2016. Nous le faisons dans le projet de loi, étant entendu que cette dérogation ne doit pas venir en concurrence avec le déploiement d'alternatives, sinon le problème se posera à nouveau dans trois ans. Le Conseil d'État s'est prononcé sur la question de la conformité de l'interdiction des néonicotinoïdes en 2019. Le projet de loi sera l'occasion d'actualiser le décret et de le sécuriser juridiquement. Dans le cas contraire, il serait annulé, ce qui rendrait inopérant l'ensemble des interdictions de néonicotinoïdes – ce qui serait gênant. Le nouveau décret permettra de bien identifier d'une part les substances qui sont interdites au niveau national, d'autre part celles qui l'ont été, depuis, au niveau européen. En tout état de cause, le périmètre que nous avions identifié ne sera pas modifié. Enfin, le Gouvernement prendra évidemment ce décret de manière concomitante à la loi, pour éviter toute rupture au principe et au périmètre de l'interdiction.

Concernant la 5G, j'ai deux obligations : faire en sorte que ce qui a été demandé par la Convention citoyenne pour le climat soit tenu, et m'occuper de la question de l'influence sur l'environnement du passage à la 5G – sans laisser de côté la question sanitaire, bien sûr. Les membres de la Convention citoyenne pour le climat ont considéré que la 5G pouvait être une opportunité sous réserve de disposer d'assurances quant à ses conséquences sanitaires et environnementales en amont de son déploiement. Aussi avons-nous lancé une inspection, dès juillet dernier. Quatre corps d'inspection de nos ministères ont fait la revue de toute la littérature scientifique existante relative aux ondes, notamment celles concernées par la 5G, d'abord sous l'angle sanitaire. Leur rapport a été rendu et publié hier, tant je suis attachée à la transparence. Vous pouvez donc vous y référer. Je m'engage par avance à ce que les autres rapports – celui de l'Autorité de régulation des communications électroniques des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) et de l'ADEME relatif à la sobriété numérique prévu en novembre, de même que celui de l'ANSES prévu en mars 2021 – soient intégralement publiés. Le premier rapport dont nous disposons permet de rassurer quant au volet sanitaire, s'agissant des enchères qui seront lancées en fin septembre. En effet, celles-ci porteront sur la bande-fréquence de 3,5 gigahertz, déjà utilisée de longue date et à propos desquelles nous disposons d'un recul scientifique. En l'occurrence, le rapport et toutes les études scientifiques indiquent qu'aucun problème sanitaire n'est identifié à partir du moment où les normes légales sont respectées. S'agissant de la bande‑fréquence de 26 gigahertz, qui n'est pas concernée par les enchères de fin septembre mais qui pourrait l'être si la 5G était déployée, des analyses complémentaires sont nécessaires. Elles sont d'ores et déjà lancées par le biais de l'ANSES.

Concernant l'empreinte écologique du développement de la 5G, des analyses seront conduites en amont des enchères et du déploiement, qui aura lieu en fin d'année. Le rapport permettra ainsi d'adapter le déploiement. Le numérique permet de limiter les émissions de gaz à effet de serre, par exemple en évitant un certain nombre de déplacements. Organiser des réunions en visioconférence permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il y a donc un côté positif. Mais il existe aussi un aspect négatif, dans la mesure où les échanges de données produisent des émissions de gaz à effet de serre. Or la 5G autorisera une augmentation de l'utilisation des données. On pourrait en déduire que, mathématiquement, elle risque d'accroître les émissions de gaz à effet de serre. Certes, la 5G est plus efficace que la 4G et permet de transporter proportionnellement plus de données en limitant les émissions de gaz à effet. Mais dans la mesure où elle transportera beaucoup plus de données, ces émissions seront en augmentation. Il s'agit donc de réfléchir à la façon de gérer toutes ces données en limitant l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. On pourrait décider de ne pas utiliser cette technologie. Ce n'est pas le choix qui a été fait en France. Ce n'est pas non plus le choix qui a été fait dans le reste du monde. En tout état de cause, il convient d'acquérir une culture de la sobriété, ce qui ne signifie en rien le retour à la lampe à pétrole.

De la même manière qu'on nous a appris, enfants, qu'il fallait arrêter l'eau pendant que nous nous brossions les dents – sans que cela change notre qualité de vie –, nous devons réfléchir à la façon de mieux utiliser le numérique. Aucune technologie n'étant neutre en matière d'émissions de gaz à effet de serre, il faut arrêter le gaspillage. Grâce aux rapports de l'ARCEP et de l'ADEME, nous élaborerons une stratégie de sobriété numérique et de réduction de certains usages. Vous serez associés à ce travail. Par exemple, est-il pertinent d'utiliser la 4K pour visionner une vidéo sur un smartphone ? De nombreuses solutions de ce type existent. Il n'y a pas de raison qu'on dise qu'il faut arrêter le gaspillage dans tous les domaines sans inclure le numérique.

S'agissant des contreparties au plan de relance, je n'ai pas changé d'avis, Monsieur Ruffin. Je n'ai absolument pas changé d'avis et je trouve qu'il est normal que des entreprises qui s'engagent dans une stratégie de baisse de leurs émissions de carbone bénéficient d'une certification qui démontre qu'elles sont engagées dans la bonne direction, et qu'une réflexion soit entreprise quant à la façon de traiter celles qui ne respectent pas cette stratégie. C'est parfaitement normal, et je suis en train d'y travailler pour essayer d'apporter des solutions.

Je n'ai pas non plus changé d'avis s'agissant du Mercosur. Pour autant, je ne mets pas ma démission dans la balance à tout propos. Je sais que certains seraient trop contents que je parte. Je vous en fais l'annonce : je reste !

Monsieur Jumel, j'ai répondu à votre question relative au bien commun. Il paraît que vous répétez systématiquement qu'il faut « réconcilier fonte des glaces et lutte des classes ». C'est la première fois que je vous entends le dire, mais je suis pleinement d'accord avec vous. Enfin, je vous apporterai la réponse concernant la ligne Abbeville-Le Tréport.