Intervention de Pascal Brice

Ou une juridiction, monsieur le député, bien sûr. Par principe, une juridiction est toujours préférable à une autorité administrative, surtout pour un juriste. Mes équipes et moi-même sommes d'une absolue modestie vis-à-vis des juges et des juristes, même si nous avons la faiblesse de penser que nous sommes aussi des juristes.

Madame Lenne, vous m'avez interrogé sur le regard qui peut être porté sur les décisions de l'Office. L'un de vos collègues a évoqué le décalage qui existe parfois entre les discours et la réalité. Je suis très sensible à cela, et j'essaie d'appuyer mon discours sur des réalités. Lorsque j'ai pris mes fonctions, il y a cinq ans, l'Office était déjà une grande institution. Il ne m'a pas attendu pour le devenir. Cependant, son travail pouvait être marqué par une certaine opacité. J'ai souhaité plus de transparence, ce qui me conduit parfois à m'exprimer dans les médias.

Relayant le propos de Jacques Maire, je vous convie d'ailleurs à venir à l'Office pour assister à des entretiens. À cet égard, je suis très heureux que la précédente législature ait ouvert cette possibilité à des avocats, en tant que conseils, et à des associations habilitées. Il faut évidemment s'assurer que ces personnes sont habilitées, comme c'était, par nature, le cas en appel.

J'ai aussi veillé à effectuer un travail régulier avec le monde associatif et les officiers de protection sur tous ces éléments de transparence. Je crois pouvoir dire que nous avons beaucoup progressé, mais vous en êtes les seuls juges. Je crois que les faits sont là, et je peux vous en donner une illustration très claire : la fin d'une anomalie française qui a perduré jusqu'à il y a quatre ans, consistant à demander à la CNDA et non à l'OFPRA de protéger, quand il y avait lieu de le faire. C'est fini. Actuellement, s'il y a protection, c'est l'OFPRA qui s'en charge dans les trois quarts des cas. Cette situation me semble plus normale que la pratique antérieure. À l'époque, les personnes qui accompagnaient le demandeur d'asile étaient tentées de considérer que le passage à l'OFPRA était un peu une perte de temps et qu'il valait mieux compter sur les avocats à la CNDA. C'est du passé.

Nous avons encore des progrès à faire, notamment dans la rédaction de la motivation de nos décisions, ce qui pose la question des délais car toute la procédure doit se faire rapidement. Il y a trop souvent un décalage entre la réalité de l'entretien et de l'instruction et la motivation de la décision. Nous devons encore progresser mais j'ai confiance dans mes équipes. J'ai une grande admiration pour leur travail tout en étant exigeant sur le chemin qu'il nous reste à parcourir, notamment en ce qui concerne le regard que portent sur nous les parlementaires.

Monsieur Herbillon, vous évoquiez cet écart entre les discours et les réalités en matière d'asile et d'immigration. Pour vous répondre, je me vais me permettre de sortir un instant de ma mission au sens le plus étroit du terme. Clairement, la feuille de route du Président de la République nous demande d'appliquer le droit de manière absolue et dans ses deux dimensions : droit d'asile et reconduite à la frontière.

En matière de droit d'asile, j'ai la faiblesse de penser que l'OFPRA a progressé mais des difficultés subsistent, notamment dans l'accès aux préfectures. Nous avons parlé de la dimension européenne, et certains de vous sont des élus de certains territoires où la situation est particulièrement compliquée de ce point de vue. Il reste des progrès à faire pour que le droit d'asile s'applique de manière irréprochable dans notre pays, comme le Président de la République l'a demandé.

Le droit au séjour doit s'appliquer y compris dans sa dimension de reconduite des personnes déboutées de leur demande. Ce volet ne relève par de l'OFPRA mais nous en sommes partie prenante. L'action de l'OFPRA s'inscrit dans ce processus, strictement pour la part qui lui incombe.

Monsieur Girardin vous m'avez interrogé sur les menaces qui pèsent sur certains déboutés faisant l'objet d'une obligation de quitter le territoire français (OQTF). Je ne voudrais pas que le député Goasguen me reproche de considérer que cela ne me regarde pas. L'OFPRA prend une décision de protection – ce qui nous réjouit – ou de rejet s'il y a lieu parce que c'est son devoir. Une fois que la décision a été confirmée par la CNDA, c'est au préfet qu'il revient de prendre des mesures. À ce moment-là, l'OFPRA n'intervient plus.

S'agissant des reconduites automatiques de déboutés, je veux avoir un propos juridique et non pas politique. Dans certains cas, la reconduite de personnes déboutées se révèle compliquée, en raison de leur situation, même si elles ne relèvent pas du droit d'asile. Ce sont des situations rares mais elles existent. C'est la raison pour laquelle il est très important que nous puissions continuer à dissocier ces différentes interventions.

Monsieur Dumont, c'est le ministère de l'Intérieur qui pourra vous donner les précisions que vous m'avez demandées sur les nombres de reconduites.

Pour ma part, je suis heureux de pouvoir revenir sur la situation de Calais qui vous est chère, qui me tient aussi à coeur et qui a été évoquée par plusieurs de vos collègues. En 2014, 2015 et 2016, j'ai eu l'occasion de me rendre quasiment toutes les semaines à Calais, afin de faire en sorte que les personnes présentes puissent accéder à la demande d'asile et être recueillis dans des centres d'hébergement de vos circonscriptions. Quelque 10 000 personnes ont quitté Calais pour aller dans ces centres d'hébergement et demander l'asile. À l'issue de l'instruction par l'OFPRA, 70 % de ces personnes ont été protégées car il s'agissait d'Érythréens, d'Afghans, de Soudanais du Darfour, d'Oromo-Éthiopiens, c'est-à-dire de ressortissants de pays pour lesquels les taux de protection sont très élevés.

Je veux redire, en m'exprimant selon le seul point de vue qui m'est possible, c'est-à-dire celui de l'autorité de protection, qu'il ne me revient pas de porter une appréciation sur les accords internationaux conclus par la France. Je les prends comme une donnée : je peux avoir un point de vue, mais il est personnel et n'a donc aucun intérêt. Je prends la situation de Calais telle qu'elle est, et vous la connaissez bien mieux que moi : il y a toujours là, dans cette impasse, des personnes qui veulent aller en Grande-Bretagne, même si leur nombre est bien inférieur à ce que l'on a connu il y a quelque temps. Elles ne peuvent pas le faire, et c'est une réalité que je n'ai pas à juger. Je considère simplement, en tant qu'autorité de détermination, que celles et ceux qui veulent demander l'asile, parmi ces personnes, doivent pouvoir le faire, de manière à être protégés. Même si je peux être parfois en désaccord avec certains acteurs, je ne suis pas choqué que l'on ne puisse plus demander l'asile à Calais même. J'ai trop connu ce bidonville, pendant deux ans, pour souhaiter qu'il se reconstitue.

Celles et ceux qui souhaiteraient demander l'asile doivent être dûment informés. Vous connaissez, monsieur Dumont, toute la difficulté. J'ai passé des heures à parler avec ces personnes, pendant des semaines, pour essayer de les convaincre que si la Grande-Bretagne n'est pas une destination possible, elles peuvent en revanche demander l'asile en France. Il y a ensuite une instruction individuelle. Quand le travail est fait, il fonctionne et le droit s'applique : soit ces personnes relèvent du droit d'asile, soit elles devront être reconduites. Je pense que la seule solution est de continuer à informer et à prendre en charge ailleurs qu'à Calais – sinon, on voit bien la difficulté et le risque que des choses non acceptables pour les migrants et pour la population se reproduisent. Du point de vue de l'OFPRA, il faut que des dispositifs de prise en charge fonctionnent pour celles et ceux qui, à tort, continuent à venir à Calais.

Cela m'amène aux CAES, que vous avez évoqués. Je considère qu'ils constituent une solution d'avenir. La feuille de route décidée par le Président de la République vise à ce que tout migrant soit hébergé et que sa situation administrative soit examinée, notamment de sorte que celles et ceux qui pourraient relever de la demande d'asile y soient conduits, d'une manière protectrice et efficace. C'est la bonne approche, et les CAES y contribuent. Vous connaissez la difficulté : dans l'état actuel du fonctionnement des règles européennes, personne n'est encouragé à aller dans ces centres. Je me réjouis de leur mise en place, car c'est la bonne approche, mais il faut que le contexte général de l'accès en préfecture, l'instruction plus rapide et protectrice des demandes et les règles européennes permettent au système de fonctionner pleinement, et je ne doute pas que ce sera le cas.

Mme Clapot m'a posé une question sur la Tchétchénie. Ce pays fait partie, comme d'autres, des cas complexes à appréhender pour nous. Nous examinons les situations individuelles au regard de ce que les personnes nous disent de leur parcours et de l'analyse que nous faisons de la situation dans leur pays d'origine. Je constate que les demandes d'asile à l'OFPRA sont aujourd'hui beaucoup moins d'origine tchétchène qu'ingouche ou daguestanaise. Vous avez très justement évoqué la nature parfois mêlée des menaces privées, de l'État ou des groupes liés à lui. Dans un tel contexte, c'est le métier des officiers de protection et ma responsabilité de faire en sorte que nous ayons la connaissance la plus fine possible de la situation dans le pays concerné, afin de protéger quand il y a lieu. La situation en Tchétchénie correspond à ce que vous avez décrit, madame la députée. Elle n'est plus exactement la même qu'il y a 10 ou 20 ans : elle est devenue beaucoup plus complexe à démêler pour nous. Je peux vous confirmer que nous restons très attentifs, mais que les réalités sont contrastées, ce qui n'enlève rien à la situation de ce pays tel que nous le voyons et que vous le voyez.

Mme Krimi m'a interrogé sur la tutelle s'exerçant sur l'OFPRA. Je crois avoir répondu à cette question et à celle de M. Maire. Comme vous, j'ai la conviction qu'il doit s'agir d'une politique interministérielle, ce qu'elle est d'ailleurs, menée en commun par le monde associatif et les pouvoirs publics. En ce qui concerne la situation des demandeurs d'asile, j'entends tout à fait votre interpellation. Pour moi, la bonne réponse est la réduction des délais d'instruction. Il faut que le temps d'attente soit le plus court possible, tout en étant adapté à la situation de chacune et chacun. Dans certaines situations, on doit prendre plus de temps. À mes yeux, il faut d'abord des délais d'instruction plus courts et, effectivement, des conditions d'accueil qui soient dignes. Tout le monde doit être hébergé, ce qui n'est pas encore le cas, malgré les efforts engagés par l'État depuis plusieurs années. Il faut aussi des activités et, je le vois partout dans vos circonscriptions, les associations et les bénévoles sont là pour y contribuer, avec les élus. Je n'ai pas d'hostilité à l'égard d'un statut juridique, comme vous le proposez, mais je pense que la réponse se trouve dans des délais d'instruction plus courts et des dispositifs d'accompagnement et d'hébergement fonctionnant pleinement – peut-être avec un statut juridique...

Mme Boyer a évoqué les trafics d'êtres humains. C'est une réalité à laquelle nous sommes confrontés : j'ai mentionné tout à l'heure la situation de certaines femmes nigérianes victimes de réseaux de traite et d'exploitation. Pour les victimes de la traite, comme pour celles de la torture, les mineurs isolés, les homosexuels, les lesbiennes et les transgenres – j'y reviendrai –, il existe depuis quatre ans, dans le cadre de la réforme de l'OFPRA, des réseaux de référents : des experts de l'Office nous ont permis de construire un cadre de doctrine et d'intervention, en partage avec d'autres institutions – la justice et l'intérieur – et avec le monde associatif, de manière à être le plus efficace possible sur ces questions. Nous avons des experts et une mobilisation très particulière en ce qui concerne la traite des êtres humains.

Les refus de retour n'entrent pas dans la compétence de l'OFPRA. Je ne suis pas du genre à considérer que cela ne nous regarde pas, mais ce sujet ne correspond pas à notre mission. Par ailleurs, je vous confirme notre mobilisation sur la question de la protection des minorités religieuses persécutées. Cela fait partie de la convention de Genève : les persécutions en raison des croyances religieuses appartiennent aux motifs de protection au sens de cette convention. Je ne sais pas s'il faut dire que j'en suis heureux, car à chaque fois nous aimerions ne pas avoir à le faire, mais nous nous sommes mobilisés tout particulièrement pour les minorités religieuses d'Irak, en mettant en place pour les minorités chrétienne et yézidie une procédure particulière et accélérée : nous avons formé des agents au consulat général d'Erbil et à Bagdad, afin que les personnes concernées puissent faire l'objet d'une protection rapide par l'OFPRA à leur arrivée sur le territoire national. La mobilisation se poursuit pour les minorités religieuses d'Irak. Je n'ai pas avec moi les chiffres à jour, mais je vous les transmettrai, si vous me le permettez, et nos spécialistes sont à votre disposition pour une rencontre.

L'Albanie relève pour nous d'une situation étrange, madame Michel. Je peux vous dire que les officiers de protection se passeraient bien d'avoir à consacrer quasiment le quart des entretiens à des demandeurs d'asile de ce pays : comme vous l'avez rappelé, en effet, le taux de protection n'est que de 6 %. Ce sont en réalité des personnes qui fuient, pour l'essentiel, une situation de difficulté économique et sociale, si je peux m'exprimer comme le diplomate que je suis. Ces personnes, comme tous les demandeurs d'asile, ont le droit à l'instruction de leur demande et à l'application des garanties fondamentales. Certains de ces demandeurs d'asile, vous l'avez dit, relèvent de la protection de l'OFPRA, notamment pour des questions de vendetta et de violences faites aux femmes. Il y a une instruction individuelle des demandes et nous protégeons quand il y a lieu, mais c'est marginal.

L'OFPRA n'est évidemment pas responsable de l'émigration des Albanais ni de leur présence sur le territoire français. Nous nous cantonnons à notre devoir, qui est d'instruire leurs dossiers dans le respect de leurs droits fondamentaux et, en l'occurrence, puisqu'ils proviennent d'un pays d'origine sûr, de les instruire selon une procédure d'instruction rapide, que ce soit à notre siège de Fontenay-sous-Bois ou lors de nos missions foraines. Je constate, cela étant, que les demandes albanaises sont en baisse depuis quelques mois, sachant que nous avons noté qu'elles obéissent à des cycles – comme d'ailleurs les demandes kosovares – et augmentent ou diminuent selon les périodes.

Vous m'avez également interrogé sur le suivi des personnes protégées par l'OFPRA, il concerne pour l'essentiel la gestion de leur état- civil. En d'autres termes, nous sommes leur « mairie » et gérons naissances, mariages et autres actes de l'état-civil. C'est notre seul lien avec eux.

Monsieur Fuchs, l'OFPRA se mobilise très activement depuis quatre ans pour protéger les personnes menacées en raison de leur orientation sexuelle, au même titre que nous sommes très concernés par les violences faites aux femmes et les protégeons contre le mariage forcé, contre l'excision, contre les viols en zone de guerre, autant de victimes auxquelles il faut encore ajouter les mineurs isolés. La difficulté dans le cas des questions d'orientation sexuelle, c'est que la tâche des officiers de protection de l'OFPRA se déplace sur le terrain de l'intime, et que l'instruction doit donc être menée en tenant compte de cette dimension.

Or le principe qui régit le travail des officiers de protection est d'aider la personne dont ils instruisent le dossier à fonder la crédibilité de ses craintes. Lorsque celles-ci sont liées à l'orientation sexuelle du demandeur, nous nous appuyons, comme pour l'ensemble des demandes, sur le travail de nos experts, leur doctrine et leurs analyses de la situation dans les pays d'origine. Nous travaillons également beaucoup avec le milieu associatif, de manière à nous former à poser les bonnes questions et à déconstruire les préjugés dont nous pourrions être victimes.

J'ajoute que, lorsque je parle de fonder la crédibilité d'une demande, il ne s'agit pas pour le demandeur d'asile d'avoir à prouver quoi que ce soit en ce qui concerne son orientation sexuelle, mais simplement de l'aider à étayer ses craintes. Il me semble que nous avons progressé dans ce champ ; nous allons poursuivre nos efforts.

Madame Lepeih, j'aurais des difficultés à vous dire quel outil juridique serait le mieux adapté à la protection des réfugiés climatiques, mais il est en effet grand temps de lancer, à l'échelle internationale, une réflexion sur cette question.

Madame Givernet, on ne peut selon vous dissocier la question de l'asile de celle de l'immigration. Je considère pour ma part les choses du point de vue de l'humain, le seul qui intéresse l'OFRPA qui, chaque jour, voit arriver des centaines d'hommes, de femmes et d'enfants que nous devons accompagner et protéger lorsqu'il y a lieu. Or je persiste à penser que, de ce point de vue, la mission de l'OFPRA est de faire en sorte que le droit d'asile s'applique pour ce qu'il est. Il me semble que cela est conforme en tout cas à ce que veulent les Français, soucieux d'accueillir celles et ceux qui fuient les guerres et les persécutions. Il est donc de la responsabilité de l'OFPRA de mettre en oeuvre le droit d'asile de manière bienveillante et rigoureuse.

Ceci ne signifie pas qu'il existerait une hiérarchie entre les migrants relevant du droit d'asile et les autres, mais nous sommes dans deux registres distincts des politiques publiques. J'ai la conviction que la confusion entre immigration et droit d'asile dessert ce dernier, et cette conviction, comme d'ailleurs la loi, m'imposent de faire avancer le droit d'asile, dans le strict respect du droit. Je laisse à votre compétence les débats sur la politique migratoire.

Madame Rauch, je vous remercie d'avoir évoqué les missions foraines de l'OFPRA, notamment à Metz. C'est effectivement l'une des évolutions de l'OFPRA que d'envoyer désormais, régulièrement, des missions d'officiers de protection dans les régions françaises, à Metz et à Lyon, où nous avons maintenant des équipes en place quasiment en permanence, mais également à Bordeaux, Lille, Nantes, Rennes, Strasbourg où Colmar, là où les demandes d'asile sont nombreuses et où elles posent des difficultés aux associations, aux élus, aux préfets et aux demandeurs d'asile eux-mêmes. Nous allons évidemment poursuivre ces missions, qui sont extrêmement précieuses, notamment en termes de réactivité.

Madame Leguille-Balloy, je ne commenterai pas les accords du Touquet, cela ne relève pas de ma compétence ; mais je vous ai dit les conséquences que j'en tirais, du point de vue de la protection des personnes qui se trouvent à Calais.

Monsieur Tan, en ce qui concerne les différences de taux de protection entre les différents offices européens, je crois que la solution réside dans ce que le Président de la République a esquissé, c'est-à-dire un office européen indépendant, comme l'est l'OFPRA en France en application de la loi.

Les moyens de reconduite à la frontière ne sont pas de la compétence de l'Office mais des préfets, même si cela ne veut pas dire que nous nous en lavons les mains.

Madame Chapelier, la liste des pays d'origine sûrs est une compétence du conseil d'administration de l'OFPRA, ce qui ne veut pas dire de l'OFPRA – et je ne participe d'ailleurs pas aux discussions. L'État étant majoritaire dans le conseil d'administration, c'est donc en réalité l'État qui fixe la liste des pays d'origine sûrs.

Rien ne fait obstacle, j'y insiste, à ce nous examinions la demande d'asile d'un ressortissant d'un pays d'origine sûr, avec toutes les garanties fondamentales requises. Vous trouverez sur notre site les conclusions du contrôle qualité de nos décisions, réalisé avec le HCR : il montre, à ma grande satisfaction, que la qualité d'instruction est semblable en procédure accélérée et en procédure normale. Seul le délai de traitement change, et il nous arrive – cela a déjà été évoqué – même si c'est assez rare, de protéger des ressortissants albanais, bien que l'Albanie soit classée comme un pays sûr, si ce sont des femmes victimes de violences ou des victimes de vendetta.