Intervention de Muriel Pénicaud

Monsieur Ramadier, le contrat de chantier est un outil qui peut avoir du sens dans certains secteurs comme l'informatique ou la construction navale ; il n'en aurait aucun en revanche dans la boulangerie, et ce n'est donc pas un dispositif qui a vocation à être généralisé. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous ne prévoyons pas de l'inclure dans la négociation d'entreprise mais dans la négociation de branche, que nous souhaitons renforcer et qui comportera un item « gestion et qualité de l'emploi », au sein duquel figurera le contrat de chantier.

Pour certains métiers, ce contrat offre des avantages à la fois économiques et sociaux. Dans la construction navale, par exemple, il est déjà arrivé que des chantiers nécessitant beaucoup de compétences soient perdus par une entreprise, car, n'ayant qu'un seul chantier en perspective et ne pouvant donc recruter en CDI des demandeurs d'emploi, elle devait se contenter d'intérimaires.

Or, tout en permettant aux entreprises de répondre à certains marchés, le CDD de chantier donne à certains travailleurs la possibilité de sortir de l'intérim ou des emplois précaires, ce qui n'est pas sans importance dans un pays comme le nôtre où le problème de l'emploi ne se résume pas au taux de chômage, mais tient également au clivage entre ceux qui disposent d'un CDI et ceux, notamment les jeunes, qui ne parviennent pas à sortir de l'emploi précaire. Le CDI, qui représente 87 % des emplois en France, est la norme. Et il doit le rester. J'ajoute qu'avec un contrat de chantier la mention figurant sur la fiche de paie est celle d'un CDI, ce qui ouvre l'accès aux baux locatifs et aux prêts bancaires, beaucoup plus difficiles à obtenir lorsqu'on ne peut se prévaloir que d'un CDD ou d'un contrat d'intérim. En outre, l'intérêt d'une entreprise qui a formé des salariés pendant trois ans est de décrocher de nouveaux chantiers pour continuer de les employer plutôt que de s'en débarrasser.

Il s'agit donc d'un bon dispositif dès lors qu'on en fait un usage mesuré, en d'autres termes qu'il est confié à la négociation de branche. J'ajoute que je ne connais pas une organisation syndicale qui accepterait de signer un accord sur les contrats de chantier sans contrepartie sécurisante pour les salariés. S'il permet aux entreprises de s'emparer de nouveaux marchés, l'accord de chantier, intégré aux accords de branche, sera aussi un outil de sécurisation progressive du parcours professionnel pour des salariés en situation précaire.

En ce qui concerne le compte pénibilité, aucun des dix facteurs de pénibilité n'en a été sorti. Ils sont au contraire réaffirmés. Seul change le mode de déclaration et, partant, le mode de traitement. L'urgence était de résoudre le problème des trois facteurs de pénibilité ergonomiques, qui entraînaient des obligations auxquelles ni les agriculteurs ni les artisans n'étaient capables de répondre, ce qui fait que les salariés n'auraient pas été mieux protégés qu'ils ne le sont actuellement.

Nous avons donc opté pour une solution pragmatique qui simplifie la déclaration mais reste socialement juste, en permettant aux salariés ayant eu des métiers pénibles de prendre leur retraite à taux plein deux ans plus tôt. Ce sont dix mille personnes qui pourront bénéficier de ce départ anticipé dès l'an prochain alors que, dans l'ancien système, il aurait fallu attendre une vingtaine d'années.

Ceci étant, vous avez raison d'aborder la question du risque chimique, dont la spécificité est que ses conséquences peuvent n'apparaître qu'à long terme. En ce qui concerne l'amiante, il n'est pas question de modifier la réglementation actuelle ; quant aux autres risques chimiques, ils font déjà l'objet de nombreuses obligations particulières de la part de l'employeur. J'ai néanmoins demandé une étude plus approfondie du sujet, afin de nous assurer que les règles en vigueur sont suffisantes. Dans le cas contraire, il faudra les compléter. Quoi qu'il en soit, nous distinguons clairement entre les risques qui produisent des effets à court terme et ceux, comme l'amiante, qui produisent des effets à long terme et nécessitent de ce fait des dispositifs différents.

En ce qui concerne enfin les indemnités légales, j'avais en effet annoncé leur revalorisation devant votre assemblée. Ces indemnités, je le rappelle, s'appliquent à tous les licenciements et pas seulement à ceux qui font l'objet d'un contentieux, et nous pensons qu'il vaut mieux prévenir que guérir, ni l'employeur ni le salarié n'ayant intérêt au contentieux.

Ces indemnités servent de référence à de nombreux calculs, ce dont nous devons tenir compte dans leur réévaluation. Nous devons également considérer, pour parvenir à un chiffre, la question du barème, et il sera statué sur les deux questions conjointement, afin de parvenir à une position d'équilibre.

Le Sénat a également adopté un amendement gouvernemental supprimant la condition d'ancienneté d'un an pour avoir droit aux indemnités légales, car nous considérons le fait que tout licencié ait droit à ces indemnités – mêmes si elles sont moins élevées sans ancienneté – participe de la même logique visant à prévenir les conflits. De même, nous jugeons nécessaire d'encadrer l'indemnisation entre un plancher et un plafond pour offrir aux employeurs comme aux salariés une meilleure visibilité.

Quant au déploiement de la base de données à laquelle vous avez fait allusion, le projet ne comporte pas à ce sujet de dispositions particulières, car cela n'a pas été jugé par les parties à la négociation comme un chantier prioritaire. Néanmoins, il avance.

Monsieur Quatennens, si le périmètre d'appréciation du motif économique de licenciement dépasse aujourd'hui nos frontières, il n'en est pas pour autant opérant et n'empêche pas les dérives que vous évoquez. Nous sommes d'ailleurs le seul pays de l'Union européenne à l'avoir défini de la sorte, ce qui provoque l'incompréhension des employeurs et des syndicats européens et constitue un frein à l'investissement. Je rappelle en effet que 60 % des investissements étrangers en France proviennent de l'Union européenne, essentiellement d'Allemagne, d'Italie et du Royaume-Uni, lesquels ont, pour leur part, défini un périmètre national et ne comprennent donc pas pourquoi les sociétés implantées sur leur territoire sont concernées par la loi française, alors que la réciproque n'est pas vraie. De surcroît, vous avez vous-même indiqué qu'il était très difficile pour un juge d'apprécier au fond la situation d'une société à l'organisation complexe, dont le siège, qui plus est, n'est pas en France.

La solution consiste donc, selon moi à inscrire l'appréciation des difficultés économiques dans un périmètre soit national soit européen – selon les ultimes arbitrages –, assorti de la condition que l'entreprise n'ait pas créé artificiellement en France les conditions de ces difficultés. La jurisprudence en la matière est désormais assez documentée, ce qui confère au juge un pouvoir d'appréciation d'autant plus efficace que notre intention est inscrite dans la loi. De la sorte, nous pourrons à la fois empêcher que l'incompréhension de nos partenaires freine l'investissement, et limiter les dérives du système.

En ce qui concerne ce qui me touche plus personnellement, même s'il me semble que votre interpellation n'entre pas dans le cadre de cette audition, je vais vous répondre, puisque vous m'interrogez.

En premier lieu, comme pour tous les dirigeants d'entreprise et tous les responsables publics, l'ensemble des éléments qui composent ma rémunération ont été et sont déclarés et soumis au contrôle des instances dédiées. Mon plan de stock-options a ainsi été déclaré à l'Autorité des marchés financiers (AMF), comme sont déclarés et rendus publics par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) – autorité parfaitement indépendante – ma rémunération de ministre et mon patrimoine. Par ailleurs, j'ai toujours payé mes impôts en France et considère comme normal qu'ils soient élevés, compte tenu de mon haut niveau de rémunération : cela fait partie de la solidarité publique. Je considère donc que l'AFM, la HATVP et les services fiscaux sont parfaitement compétents non seulement pour vérifier à tous moments la légalité de ma situation et la justesse de mes déclarations, mais également pour publier tout ce qui doit être publié. En revanche, si je suis totalement d'accord avec les règles de transparence que nous avons adoptées, je pense qu'il y a une différence entre transparence et voyeurisme. Il me paraîtrait donc déplacé de m'étendre plus avant sur le sujet, et je fais confiance aux autorités de contrôle.

Je voudrais ensuite dire un mot de la rémunération des dirigeants. Elle fait l'objet, dans notre société, d'un débat légitime mais qu'il n'y a pas lieu d'aborder aujourd'hui. En revanche, il est important de dire qu'il est normal que les entrepreneurs et les dirigeants qui prennent des risques, créent de la valeur économique et donc de l'emploi, gagnent de l'argent, sans excès mais en rétribution de leur investissement personnel et de leurs responsabilités.

En tout autre lieu, je suis d'ailleurs prête à en discuter, m'étant d'ailleurs exprimée à plusieurs reprises sur le sujet. Reste qu'il ne faut pas confondre une question d'intérêt générale et une situation particulière, dont la médiatisation aujourd'hui ne doit rien au hasard.

Vous ne me connaissez pas encore bien, mais ceux qui savent qui je suis connaissent mon engagement social depuis quarante ans, sans que j'aie besoin d'en apporter la preuve ou d'en faire le récit. Imaginer que j'aurais pu, quatre ans à l'avance, parce qu'on m'attribuait un plan de stock-options, envisager un plan de restructuration et de départs volontaires des salariés de l'entreprise pour gonfler ma plus-value est absurde et blessant. Et je ne laisserai personne dire que je n'ai pas de coeur ni de morale. C'est tout ce que j'ai à déclarer. (Applaudissements nourris sur les bancs des commissaires de La République en marche.)