Intervention de Nicolas Hulot

Madame la présidente, madame, monsieur les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de ne pas me tenir rigueur d'avoir dû mettre fin prématurément à mon intervention devant votre commission en juillet dernier, et de me donner aujourd'hui l'occasion de répondre aux questions qui m'avaient été posées ce jour-là.

Parce que sa question m'inspire tout particulièrement, je commencerai par répondre à M. Jean-Marie Sermier, qui m'avait interrogé, de manière un peu directe, sur ce que j'appelais la « sobriété heureuse » – formule dont je ne suis pas l'auteur, mais que je reprends volontiers à mon compte. Si j'ai bien compris l'esprit de sa question, celle-ci semblait partir du principe que notre société pourrait se diviser entre, d'un côté, les adeptes de la croissance et, de, l'autre ceux de la décroissance – dont je serais d'ailleurs un apôtre, aux dires de certains. En réalité, j'ai sur ce sujet une vision assez pragmatique, et sur laquelle nous pourrions tous nous retrouver : je considère en effet qu'à l'aune des contraintes du XXIe siècle, qui nous fixent un certain nombre de priorités, nous ne pouvons plus nous permettre de nous disperser sur tous les fronts ; nous devons nous concentrer sur ce qui est essentiel, pour ne pas dire vital, à distinguer de tout ce qui ne relève pas de l'urgence absolue et, partant de là, admettre l'idée d'une croissance et d'une décroissance sélectives.

La sortie progressive des hydrocarbures, que je vais évoquer dans quelques instants, me paraît constituer un bon exemple de décroissance intelligente, que nous devons évidemment programmer et accompagner, afin de faire en sorte qu'elle ne soit pas trop brutale ; et de l'autre côté, j'espère que dans le domaine des énergies renouvelables, nous allons pouvoir accélérer la croissance. En tout état de cause, on ne peut se dissimuler éternellement le fait que nous vivons dans un monde fini : comme le disait l'économiste et philosophe américain Kenneth E. Boulding, « celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste ». Au début du XXIe siècle, nous avons pris conscience du fait que la norme n'était pas l'abondance, mais bien la rareté. Si, en l'absence de pilotage, la rareté nous conduit tout droit à la pénurie – situation qui se termine rarement bien, elle n'a aucune raison de nous faire peur si nous la contrôlons et l'accompagnons : et cela vaut tout autant pour les ressources alimentaires et l'eau que pour les énergies. Après avoir suivi, jusqu'à la fin du XXe siècle, un modèle qui nous conduisait à exploiter nos ressources comme si elles allaient se renouveler, ce qui a eu pour effet de les épuiser, nous devons certainement avoir pour ambition, au début du XXIe siècle, de passer à un autre modèle, que j'appelle la sobriété heureuse.

Au-delà du charme de la formule qui la résume, la sobriété heureuse a vocation à se décliner sous la forme de politiques et de modèles qui sont en train de germer, et que notre société, y compris nos industriels, commence à découvrir et à reconnaître. Ainsi, l'économie circulaire, considérée il y a quelques années comme la lubie de quelques intellectuels, est désormais vue comme une perspective extrêmement intéressante par les acteurs économiques, que ce soit par le patron de Michelin, venu dernièrement me rendre visite, ou encore par l'Association française des entreprises privées (AFEP), qui s'engage dans une stratégie fondée sur le principe qu'un déchet peut devenir une ressource.

Entrer dans ce monde de la sobriété, c'est avant tout vouloir sortir d'une société qui entretient une certaine forme de gâchis, sur la base du constat que nous disposons d'une grande marge de manoeuvre en termes d'économie de matières premières et de ressources alimentaires et énergétiques. La sobriété, qui dans le domaine énergétique s'appelle l'efficacité, devrait tous nous rassembler dans la mesure où elle présente de nombreux avantages : pour les ménages qui, à confort égal, consommeront moins, comme les entreprises qui, en réduisant leur consommation, vont gagner en compétitivité.

Dans ce domaine comme dans d'autres, je ne veux pas tomber dans cette posture dans laquelle la croissance pour les uns, la décroissance pour les autres seraient l'alpha et l'oméga. Pour moi, il existe un point médian entre ces deux positions : il va falloir suspendre provisoirement la consommation de certaines ressources renouvelables – je pense à la mise en place de quotas de pêche sur certaines espèces, le temps que les populations se renouvellent ; et lorsque, nous arrivons « en butée » ou que l'évolution du climat nous le commande, comme c'est le cas pour les énergies fossiles, nous devons essayer autant que possible de nous en affranchir. Enfin, en matière de transition écologique et énergétique, j'espère que nous saurons nous engager à fond dans certaines filières, car c'est le seul moyen de réaliser des économies d'échelle et de rendre les nouvelles technologies accessibles au plus grand nombre.

J'en viens aux questions que vous m'avez posées, madame la présidente, en commençant par celle portant sur l'objectif clairement affiché par le Gouvernement de faire disparaître en dix ans ce que l'on appelle communément les « passoires énergétiques ». Notre priorité est effectivement de mobiliser des ressources pour les 1,5 million de logements – à lui seul, ce chiffre résume la difficulté de la tâche qui nous attend – occupés par des ménages en situation de précarité énergétique, c'est-à-dire des gens pour lesquels le budget de l'énergie dépasse souvent celui de l'alimentation, et qui subissent du coup la double peine : non seulement ils ont du mal à payer leurs factures d'énergie, mais ils vivent dans l'inconfort.

Au cours des dix prochaines années, l'État va, notamment par le biais de l'Agence nationale de l'habitat (ANAH), soutenir la rénovation de 150 000 logements par an occupés par des ménages en situation de précarité énergétique. Pour atteindre cet objectif, nous allons présenter, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, un certain nombre de dispositifs comprenant notamment la prolongation du crédit d'impôt pour la transition énergétique (CITE), en faisant en sorte que, dès 2019 – cela n'a malheureusement pas été possible dès 2018 –, il puisse prendre la forme d'une prime, dans la mesure où le système du crédit d'impôt ne permettait pas aux personnes auxquelles il est destiné, qui se trouvent souvent dans une situation financière difficile, d'avancer les fonds nécessaires pour la réalisation des travaux éligibles. En levant ce frein, nous allons faciliter l'accès au CITE et augmenter considérablement le nombre de ménages susceptibles en bénéficier : nous prévoyons donc de débloquer 1 milliard d'euros pour les plus modestes.

Nous nous sommes fixés pour objectif d'achever, en cinq ans, cette fameuse rénovation thermique du parc social – c'est ainsi que nous justifierons l'association des termes « transition écologique et solidaire » dans l'intitulé de mon ministère. Au-delà des mesures purement budgétaires, notre plan d'action, qui sera présenté dans les semaines à venir, traduira notre ambition de revoir les dispositifs d'information et d'accompagnement, afin de guider les ménages en situation de précarité dans les méandres administratifs qui finissaient par les dissuader.

Vous m'avez également interrogé, madame la présidente, sur l'objectif consistant à en finir d'ici à 2040 avec la vente des véhicules émettant des gaz à effet de serre. Le hasard a voulu qu'au lendemain de l'annonce de cette mesure, je reçoive au ministère l'ensemble des industriels français de l'automobile. Je vous avoue qu'avant cette rencontre, j'avais tendance à rentrer la tête dans les épaules à l'idée de m'exposer à des réactions virulentes. Or c'est exactement le contraire qui s'est produit… Cela prouve que la transition écologique et énergétique peut s'effectuer sans problème pour peu que l'on s'assure de respecter trois critères essentiels dans les changements que nous devons imprimer : prévisibilité, irréversibilité et progressivité – auquel j'en ajouterai un quatrième, certes parfois complexe, celui de la cohérence. Une fois ce principe respecté dans de nombreux domaines, comme nous le faisons dans le cadre de la loi sur l'exploitation des hydrocarbures, la transition écologique n'effraie pas ; au contraire, cela rassure. Quand ils sont venus me voir, les industriels de l'automobile m'ont dit « chiche ! », tout en m'indiquant les mesures susceptibles de les aider à atteindre les objectifs fixés.

On peut évidemment me reprocher d'imposer un effort supplémentaire à la France, à un moment où elle est déjà confrontée à des difficultés économiques. Ce serait oublier que rien n'est plus contagieux que l'exemple, comme le disait La Rochefoucauld. Sans vouloir crier victoire trop tôt, j'ai noté que, suivant notre exemple, d'autres pays ont pris des mesures similaires, parfois même à plus brève échéance que celle de 2040 – c'est le cas du Royaume-Uni et de l'Inde ; un constructeur automobile scandinave a même annoncé qu'il ne lancerait plus que des modèles électriques ou hybrides à compter de 2019.

Ce à quoi j'aimerais servir tant que je serai à la tête de ce ministère, c'est justement à imprimer ces dynamiques. Elles mettent parfois un peu de temps à démarrer ; mais l'expérience montre, en France comme dans d'autres pays, qu'une fois les objectifs et les règles fixés, la société finit toujours par se mettre en ordre de marche. Souvent même, les objectifs qui pouvaient sembler inatteignables finissent par être atteints. Ainsi, les objectifs en matière de développement des énergies renouvelables que la Chine s'était fixés pour 2020 ont été atteints dès 2016 – il est vrai que ce pays s'embarrasse généralement de moins de procédures que nous.

Certes, les véhicules électriques représentent pour l'instant la seule alternative aux véhicules thermiques. Mais je sais que nous allons connaître des sauts technologiques d'ici à 2040, et que certaines promesses, aujourd'hui à peine esquissées, vont trouver à se concrétiser. Dans ce domaine, je suis convaincu que la contrainte n'est pas l'ennemi de l'innovation, mais bien au contraire sa condition : à chaque fois que l'on se fixe une contrainte – à la condition qu'elle ne soit pas brutale ni totalement hors sol –, on peut s'attendre à de bonnes surprises.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que cette mesure s'inscrivant dans le plan Climat a également vocation – cela vaut aussi pour la loi sur l'exploitation des hydrocarbures – à contribuer à la lutte contre la pollution de l'air. Comme je l'ai dit précédemment devant une autre commission, si certains doutaient encore de la réalité des changements climatiques, il resterait une autre bonne raison justifiant que nous cherchions à nous affranchir des énergies fossiles : la santé. À la limite, si le climat ne nous rappelait pas à l'ordre, le seul impératif de la santé publique suffirait pour nous commander d'en sortir quand on voit ce qu'il nous en coûte, sur le plan strictement sanitaire comme sur le plan économique.

Nous allons travailler avec Élisabeth Borne, ministre chargée des transports, avec qui, notamment dans le cadre des Assises de la mobilité, nous allons engager une réflexion sur la nouvelle ère de la mobilité. Comme dans le domaine énergétique, nous sommes à l'aube d'une transformation qui, pour être profonde, est beaucoup plus rapide qu'on ne l'imagine : moi qui considérais il y a peu les véhicules autonomes comme un gadget du futur, j'ai découvert que les industriels de l'automobile avancent très vite dans ce domaine – qu'il s'agisse des véhicules individuels ou des véhicules collectifs. Tâchons de monter dans le train avant qu'il ne parte…

Pour ce qui est de nos objectifs de lutte en matière de changement climatique, et de la manière dont nous allons planifier le nouvel objectif que nous nous sommes fixé de neutralité carbone à l'horizon de 2050, sans entrer dans le détail de la stratégie nationale bas carbone (SNBC) nous avons décidé de relever d'un cran celui que nous avions retenu à l'issue de la conférence de Paris, où nous avions décidé de réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 75 % d'ici à 2040. La neutralité carbone, chacun le comprend, ne signifie pas zéro émission : cela suppose de trouver un équilibre entre nos émissions de carbone et la capacité d'absorption des puits de carbone – et je reste convaincu que la meilleure façon d'améliorer nos puits de carbone consiste d'abord à restaurer nos écosystèmes. Il existe certainement d'autres solutions technologiques pour stocker le carbone, mais la nature nous offre déjà des dispositifs particulièrement efficaces que nous avons tout intérêt à préserver, en protégeant du même coup la biodiversité.

L'année 2018 aurait dû être l'occasion pour les États de rehausser leurs ambitions. Pour notre part, nous avons choisi d'anticiper et, dans le cadre du processus de négociation onusien, nous allons tenir un rôle moteur dans le dialogue de facilitation qui va prochainement s'ouvrir. Si nous avons la chance que l'Assemblée et le Sénat adoptent la loi sur les hydrocarbures, notre pays va renforcer la crédibilité du leadership climatique qu'il avait acquis au niveau du diagnostic et de la prise de conscience ; si nous pouvons la transférer dans la mise en oeuvre, ce sera une excellente chose.

Tout cela va se faire, dès cette année et tout au long de 2018, dans le cadre de la révision de la stratégie nationale bas carbone, qui va définir les budgets carbone de la France pour les quinze années à venir. Cette révision va s'effectuer en concertation avec les parties prenantes et, évidemment, avec la consultation du public, en lien avec la Commission nationale du débat public (CNDP). L'objectif est d'aboutir avant la fin 2018. Enfin, nous échangerons aussi activement que possible avec nos partenaires européens, dès que nous y verrons un peu plus clair dans le spectre européen, sur le renforcement de l'ambition de l'Europe, en amont de la COP24 qui doit se tenir en Pologne.

Vous m'avez également interrogé sur l'Agence française pour la biodiversité (AFB) – que Ségolène Royal, qui m'a précédé dans les fonctions que j'occupe actuellement, et vous-même, madame la présidente, avez largement contribué à mettre en place. Cet établissement, créé par la loi biodiversité de 2016, que vous avez portée, a compétence en matière de biodiversité au sens large – aires marines protégées, espaces naturels terrestres, eau et milieux aquatiques. Je dois reconnaître que le climat a eu tendance à préempter notre espace d'expression ; la précipitation des événements, l'attitude de M. Trump nous ont amenés à parler beaucoup plus du climat que du reste, au point que l'on pourrait me soupçonner de m'être quelque peu détourné des fondamentaux de mon ministère – ce que l'on appelait autrefois la protection de la nature, et aujourd'hui la protection de la biodiversité. J'espère être en mesure de vous prouver très rapidement que j'y consacre exactement la même attention, la même énergie et surtout la même exigence, et pour une bonne raison : quand bien même le climat m'inquiéterait davantage que la biodiversité – ce qui n'est absolument pas le cas –, nous n'avons aucune chance de gagner la bataille climatique si nous laissons les écosystèmes se déliter ; or la seule manière de protéger la biodiversité, c'est de protéger les écosystèmes. Et si nous voulons optimiser nos chances, nous aurions tout intérêt, et c'est le message que je répète dans toutes les enceintes, à adopter une stratégie internationale de réhabilitation des zones humides, des terres agricoles désertifiées, des forêts et des océans. Vous pouvez donc compter sur moi pour remettre en lumière très rapidement le message que vous m'avez transmis sur ce point.

L'Agence française pour la biodiversité, opérationnelle depuis le 1er janvier 2017, compte 1 300 agents et dispose d'un budget de 209 millions d'euros pour 2017. Pour être tout à fait sincère, le contexte budgétaire n'est pas simple, pour employer un euphémisme, et je me suis battu pour que le budget et les effectifs de l'AFB soient préservés pour 2018. Ce n'est pas suffisant, j'en suis conscient, j'aurai aimé plus, mais c'était déjà très important pour moi. Je fais pour l'instant avec ce que je peux ; je sais que les effectifs dans les parcs, notamment, mériteraient d'être renforcés. L'AFB a déjà tenu quatre réunions de son conseil d'administration comptant 43 membres, afin de favoriser une mise en place opérationnelle rapide et un élargissement que nous espérons harmonieux. Le rattachement des parcs nationaux et, prochainement, de l'établissement public du Marais poitevin, doit aboutir à une mutualisation de fonctions avec l'agence, tout en permettant à ces entités de conserver leur propre gouvernance et leur personnalité morale. J'ajoute que, d'ici à quelques semaines, l'agence française pour la biodiversité va accueillir la majeure partie des agents du service du patrimoine naturel du Muséum national d'histoire naturelle et de la fédération des conservatoires botaniques.

Comme vous le voyez, la France s'est mise en ordre de marche pour agir en faveur de la biodiversité, tant sur le plan national que sur le plan international. La biodiversité sera une des priorités – j'aimerais, pour ma part, que ce soit la première – du G7 Environnement que la France va accueillir en 2019. Enfin, la France est candidate pour accueillir – à Marseille, en l'occurrence – le congrès mondial de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) en 2020, quelques mois avant la COP sur la biodiversité qui se tiendra en Chine. J'aurais aimé que la France accueille cette COP, mais les Chinois l'avaient préemptée ; je serais déjà très heureux si notre pays était retenu pour organiser le congrès de l'UICN.

Toujours sur le sujet de la biodiversité, vous souhaitiez un point d'étape sur le Comité national de la biodiversité (CNB), cette instance sociétale, assez unique, de concertation sur toutes les questions stratégiques liées à la biodiversité. Sa composition nominative est désormais stabilisée et j'ai signé l'arrêté portant sur sa composition. La première réunion du CNB, composé de 150 membres répartis en neuf collèges qui garantissent une représentation équilibrée de chaque département et collectivité d'outre-mer de façon, aura lieu le 5 octobre prochain.

Enfin, vous m'aviez interrogé sur la mise en oeuvre du protocole de Nagoya. Celui-ci a été ratifié par la France en août 2016, grâce à la loi sur la biodiversité. L'objectif principal du protocole est d'assurer un partage juste et équitable des avantages découlant de l'utilisation des ressources génétiques et des connaissances traditionnelles. Il s'agit là d'une nécessité absolue, pour ne pas dire vitale, pour lutter contre le fléau de la biopiraterie et interdire les brevets sur les connaissances traditionnelles – une pratique qui me paraît proprement inconcevable. Dans cette même volonté, le ministère travaille à la mise en oeuvre effective d'une des principales dispositions du protocole, à savoir le mécanisme de partage des avantages. La plateforme de dépôt en ligne des déclarations et demandes d'autorisation sera prochainement ouverte.

Si nous pouvons être fiers de cette avancée, nous devons aller plus loin, notamment dans la défense des connaissances traditionnelles. Je réfléchis personnellement à une initiative de haut niveau dans ce domaine ; je serais très heureux de la mener à bien, car je crains que le monde n'ait pas conscience du préjudice qu'il subirait en ce début de XXIe siècle du fait de la perte de ces connaissances traditionnelles. L'inventaire a été réalisé, probablement incomplet, de la biodiversité naturelle ; mais je ne suis pas sûr qu'on ait fait celui des multiples palettes de l'humanité, de ses savoirs et de ses héritages spirituels, dont notre société moderne aurait tout intérêt à s'enrichir – je ferme là cette parenthèse.

J'en viens maintenant à la question de M. Yannick Haury sur la manière d'associer les territoires à la transition écologique. Avec les deux secrétaires d'État rattachés à mon ministère, je ne cesse de rencontrer des maires, des élus des régions ou des départements, de droite comme de gauche, qui ont choisi d'inventer une écologie du quotidien, très pragmatique. Compte tenu des ambitions que nous nous sommes fixées, la transition écologique ne pourra se faire sans l'adhésion de nos concitoyens. Or, on voit s'organiser sur notre territoire des manifestations de résistance à nombre de nos objectifs. Personne n'a envie d'avoir une centrale nucléaire au bout de son jardin ou une centrale thermique dans son village, mais pas davantage des éoliennes dans son champ de vision… Ce sont là des réactions que l'on peut comprendre, mais cela ne nous rendra pas les choses faciles si nous voulons remplir nos objectifs un jour. Nous ne le ferons évidemment pas dans la brutalité, mais en faisant preuve de pédagogie ; j'espère que la loi sur l'exploitation des hydrocarbures nous permettra de dessiner un horizon, un modèle, une société qui pourraient être les nôtres dans les vingt ou trente prochaines années si nous parvenons à mettre en place le modèle énergétique que nous appelons de nos voeux.

En tout état de cause, on ne peut en rester à une posture consistant à être contre tout. On peut la comprendre : la vision de paysages marins encombrés de mâts d'éoliennes immenses peut heurter quelque part certaines sensibilités, y compris la mienne, il faut parfois savoir, à un moment ou un autre, adopter une attitude adulte et prendre conscience de la gravité des enjeux, mais aussi des bénéfices que la transition énergétique est susceptible de nous apporter sur bien des plans. Au-delà de l'aspect strictement économique, on imagine ce qu'il en sera pour un pays capable de développer une transition énergétique de grande ampleur et qui retrouvera, à terme, une autonomie énergétique reposant sur des sources d'énergie renouvelables et gratuites : tout porte à croire que cela changera bien des choses dans un monde où la puissance et la portée de voix des États sont souvent proportionnelles à leur puissance énergétique… Si nous pouvions contribuer à rétablir une forme d'équité géopolitique dans le monde en permettant à chaque village, chaque pays, faible ou puissant, de produire gratuitement sa propre énergie, les relations s'en porteraient mieux. C'est en tout cas ma vision, et mon espérance.

Pour que les territoires soient associés à la transition écologique, il ne faut pas que les décisions partent de Paris sans qu'ils aient été consultés en amont : ce sera aussi l'objet des futurs contrats de transition écologique. Quand des secteurs ou des citoyens se sentiront pénalisés par un projet, nous devrons être capables d'identifier ces réactions, de déterminer les perdants potentiels et d'en tenir compte dans les mutations appelées à être mises en oeuvre. Dans le même esprit, nous devrons également faire en sorte que les territoires concernés puissent tirer le meilleur parti des opportunités offertes par les projets qui les concernent, notamment en termes de réindustrialisation.

M. Millienne m'avait questionné sur le bâtiment durable. Au-delà des réponses déjà apportées sur la question de la précarité énergétique, le meilleur service que l'on puisse rendre en la matière à nos concitoyens consiste à fournir à ceux qui sont en difficulté des logements extrêmement bien isolés. J'ai visité récemment des logements sociaux très performants sur ce point, dans lesquels, en pleine période de froid, les factures d'énergie d'une famille de cinq personnes ne dépassent pas vingt ou trente euros par mois, ce qui montre bien que l'on peut concilier écologie, social et économie.

Notre objectif est d'engager la filière du bâtiment vers une ambition nouvelle pour produire des bâtiments neufs à énergie positive et faible empreinte carbone : j'y travaille beaucoup en ce moment avec Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Nos artisans, que j'ai reçus récemment, disposent d'un grand savoir-faire dans ce domaine. Je pense en particulier à la filière du bois et des produits biosourcés, qui ont un rôle essentiel à jouer dans la réduction de l'empreinte carbone des bâtiments. Encore faut-il lever un certain nombre de verrous, petits ou gros – ainsi l'utilisation de lin ou de chanvre, par exemple – empêche actuellement les professionnels du bâtiment utilisant ces matières de faire bénéficier leurs clients de la garantie décennale. Ce sujet devra également être abordé dans le cadre des états généraux de l'alimentation, car disposer de nouveaux débouchés dans la construction peut permettre aux agriculteurs de diversifier leurs revenus.

M. Pancher m'avait interrogé au sujet de la taxe sur les transactions financières (TTF). Ce sujet me tient particulièrement à coeur, non pour des raisons idéologiques mais parce que je suis intimement convaincu que c'est un instrument qui, si la communauté internationale, à commencer par l'espace européen, s'en dotait, permettrait de changer d'échelle, dans cet impératif de solidarité qui est le nôtre au XXIe siècle. Un groupe européen de coopération renforcée travaillait sur un élargissement de la TTF mais ses travaux ont été suspendus dans l'attente des résultats des élections allemandes, ce que je regrette. Il a été convenu que, dès la fin de ces élections, Bruno Lemaire discuterait avec nos partenaires pour accélérer le processus. Certains considèrent cependant que, même si nous pouvons commencer à préfigurer l'assiette, nous sommes coincés tant que nous ne savons pas ce que sera l'issue du Brexit. En tout état de cause, je pense que le temps de cet instrument est grandement venu.

M. Bouillon m'avait interrogé, à juste titre, sur la cohérence entre les états généraux de l'alimentation, les assises de la mobilité et le plan climat. Tout cela forme évidemment un tout. Le secteur énergétique n'est pas le seul concerné : si le transport, le logement et l'agriculture n'ont pas chacun leur propre feuille de route, nous ne réussirons pas. Il ne faut pas voir cela comme un fardeau supplémentaire. C'est certes une tâche supplémentaire, qui doit d'ailleurs trouver rémunération, mais il s'agit d'un même processus : sortir des postures et des attitudes dogmatiques. Certains ont toujours intérêt à souffler sur les braises, en mettant en exergue de prétendus préjugés, alors qu'en réalité le constat est pour beaucoup partagé, même si les modalités pour réaliser les objectifs sont différentes selon la situation économique dans laquelle on se trouve. Je ne vois de grosses divergences ni sur le constat ni sur l'objectif. Le moment est favorable, dans le domaine agricole comme dans celui des transports, pour se fixer des horizons et combiner sécurité psychologique, économique, sanitaire et environnementale.

La mobilité a évidemment un rôle très important, autant que le logement. Avec Élisabeth Borne, nous sommes au clair, avec deux objectifs : améliorer le quotidien du transport des Français, car nous avons là une plaie sociétale, et rationaliser les flux de transport de marchandises. Il n'est pas acceptable que la plupart de nos marchandises passent par la route plutôt que par le réseau ferroviaire. Nous avons pris beaucoup de retard en la matière, mais des décisions seront prises, notamment dans les quarante-huit heures, pour bien montrer notre ambition.

Mme Panot m'avait entre autres interrogé sur les grands projets de centres commerciaux, comme EuropaCity ou Val Tolosa. Si un ministre peut donner là-dessus un sentiment personnel, je pense qu'il faut à un moment sortir de la folie des grandeurs. Je ne reprendrai pas le slogan, qui court souvent sur les réseaux sociaux, small is beautiful, mais je tiens vraiment à mettre un terme à l'artificialisation sauvage des sols. Pas seulement par souci naturaliste, mais aussi parce qu'il y va de l'indépendance nationale, car nous risquons de ne plus avoir assez de surfaces agricoles pour garantir notre autonomie alimentaire, au-delà du fait que ces terres agricoles contribuent au stockage du CO2. Sans vouloir caricaturer ces projets, ne faisons pas Dubaï aux portes de Paris… ce n'est pas mon souhait et je ne suis pas sûr non plus que cela réponde à une aspiration profonde des habitants concernés. J'espère que l'on pourra changer d'état d'esprit, il y a d'autres priorités, me semble-t-il. Une discussion doit avoir lieu entre l'État, les collectivités et les acteurs du commerce pour redéfinir le rôle de chacun dans les conditions d'accueil de commerces. L'implantation d'un grand centre commercial est souvent un jeu à somme nulle car elle conduit souvent à la fermeture d'une enseigne concurrente qui avait la même fonction. La solution serait peut-être une taxe sur l'artificialisation des sols ou, en tout cas, sur les terres nues.

Mme Panot m'avait également interrogé sur le paradoxe entre la transition écologique et ce qu'elle appelait « l'accumulation sans fin ». Son intervention était vigoureuse, mais elle ne m'a pas choqué : nous vivons effectivement dans un modèle qui épuise, exploite, concentre. Le modèle de mondialisation ou d'échanges que nous souhaitons n'est peut-être pas encore dans les tuyaux mais, si je dois attendre que toutes les planètes soient alignées pour essayer de faire avancer les choses, je crains que, lorsqu'elles le seront, ce ne soit pas pour de bonnes raisons. Si j'ai accepté d'entrer dans ce Gouvernement, c'est parce qu'il représente une diversité culturelle, politique, sociétale, et que j'espère que ces expériences, ces parcours, ces visions et ces aspirations s'additionneront plutôt qu'ils ne se confronteront. Nous représentons des échantillons de la société, qui fait elle-même face à des injonctions contradictoires. Je maintiens que les sujets que nous défendons ici ensemble ne peuvent s'accommoder des postures habituelles. Les événements récents que notre pays a connus dans certains de ses territoires d'outre-mer devraient nous conduire à un sens aigu de notre responsabilité, alors même que le changement climatique n'en est qu'à ses balbutiements. Selon la science, dont les modélisations se trouvent, hélas ! parfaitement confirmées, l'évolution n'est pas linéaire : nous connaîtrons des effets de seuil et des effets d'emballement. Je conçois qu'on ne soit pas toujours d'accord sur les manières de parvenir aux objectifs, mais j'attends des uns et des autres qu'ils proposent des solutions, et que nous les mutualisions.

Je sais que c'est un objectif complexe car nous devons concilier le court et le long termes : une décision prise en vue du court terme peut fragiliser le long terme tandis qu'une décision prise en prévision du seul long terme peut handicaper le court terme. Il faut trouver un compromis et cela demande de dépasser les préjugés, les dogmes et les postures.