Intervention de Jean-Paul Delevoye

Madame Gaillot, vous avez souligné que le système actuel était injuste et qu'il fallait augmenter les solidarités. C'est exactement notre objectif et ce vers quoi tend la méthode que nous avons mis en place, en garantissant notamment aux partenaires sociaux que notre réforme ne sera pas une réforme à finalité budgétaire.

Il faut savoir que la solidarité pèse pour 20 % dans le volume actuel des pensions et que nous redistribuons chaque année plus de 307 milliards d'euros, soit 14 % du PIB ou l'équivalent du PIB autrichien. On ne peut donc laisser croire que tout cela pourrait être balayé d'un trait de plume, c'est faux. Ce qui fragilise un système représentant une telle masse budgétaire, c'est avant tout sa structure, attachée aux catégories professionnelles. Nous allons donc le refonder en développant les solidarités – et j'aurai l'occasion de revenir sur la réversion.

Monsieur Viry, vous avez eu raison de saluer les acquis des réformes Fillon, Woerth et Touraine, puisque le COR évalue entre 60 et 70 milliards d'euros le redressement des comptes qu'elles ont permis, si bien qu'aujourd'hui nous sommes quasiment à l'équilibre.

Cependant, s'en tenir à une logique paramétrique risquerait à terme, comme l'a dit M. Masson avec un réel talent de procureur (Sourires), de nous contraindre à infliger à nos concitoyens une triple peine, ce qui ne sera pas le cas avec une réforme systémique.

Si nous restons dans votre logique, qui est celle qui prévaut depuis vingt ans et dont je salue les résultats, toute modification paramétrique, de l'âge de la retraite ou du montant des cotisations aboutira inéluctablement à la confrontation des différents intérêts professionnels, chacun voulant défendre son périmètre au détriment des autres, ce qu'exprimait déjà formidablement Frédéric Bastiat, il y a deux cents ans, quand il qualifiait l'État de « fiction à travers laquelle chacun vit au détriment des autres. » (Sourires.)

C'est ce que nous voulons empêcher par la mise en place d'un régime universel, qui gommera les distinctions entre professions mais il faut pour cela en finir avec l'hypocrisie qui consiste à vouloir défendre ce régime universel, tout en voulant défendre en même temps ses intérêts catégoriels – je reviendrai sur les militaires, les gendarmes ou les agriculteurs, dont le projet de société que nous tentons de bâtir n'ignorera pas les spécificités.

Je n'ai cessé de répéter aux directeurs de caisse que nous serions extrêmement attentifs à l'évolution de ces dernières, puisque la montée du plafond aura des incidences évidentes sur les régimes complémentaires et sur les groupements de protection sociale. Mais je ne suis pas là pour demander au futur de s'adapter aux structures, je suis là pour offrir la possibilité aux structures de s'adapter au futur. Je n'entends pas défendre les intérêts de telle ou telle caisse – c'est une lecture très réductrice de notre action ; ce que je veux, c'est mobiliser l'intelligence de chacune pour nous aider à construire un projet collectif auquel ces caisses auront à apporter leur contribution.

Ceux qui répètent que nous nous livrons à un tour de passe-passe pour faire financer par le secteur libéral les dettes de la fonction publique méconnaissent totalement le fait qu'aujourd'hui le système des retraites est équilibré, certes, mais grâce aux recettes fiscales et à la contribution de l'État.

Cette convergence des régimes, nous voulons qu'elle soit aussi une convergence des espérances. Nous y serons particulièrement attentifs, car j'entends avec empathie tout ce que vous me dites des inquiétudes que vous rencontrez sur le terrain. Cela étant, je condamnerai sans réserve celles et ceux qui exploitent les peurs et paralysent toute tentative de construire un projet nourri d'espérance, pour les jeunes et pour nos futurs retraités.

Vous avez également envisagé, monsieur Viry, que la redistribution en faveur des cadres soit susceptible de rompre le principe d'équité du système. C'est précisément pour cela que nous avons souhaité instaurer un plafond : sans plafond, en effet, la solidarité que nous défendons serait vouée à disparaître dans l'écart entre des retraites reflétant des salaires mirobolants – que l'on pense à certains sportifs de haut niveau ou à certains P-DG du CAC40 – et des retraites très faibles à l'autre bout du spectre.

L'une des tares du régime actuel, que nous devons corriger, c'est qu'il pénalise les premier et deuxième déciles, c'est-à-dire les retraites les plus faibles. D'où notre décision de mettre en place un plafond, au-delà duquel on aura, entre autres, à débattre de la question des régimes complémentaires : en faut-il ? Doivent-ils être obligatoires ou facultatifs ? Doivent-ils être des régimes d'entreprise, de branche ou des régimes individuels ? Le débat est ouvert. Notre priorité, quoi qu'il en soit, est que les plus hauts salaires participent de la solidarité destinée à soutenir les retraites les plus faibles.

Madame Elimas, en Europe, quel que soit le pays, on ne commence à se préoccuper de sa retraite qu'à partir de quarante ou quarante-cinq ans. D'où l'importance de sensibiliser les jeunes à la nécessité de percevoir des salaires donnant droit à pension, c'est-à-dire sur lesquels ils cotisent. C'est essentiel, d'abord pour qu'ils prennent conscience des mécanismes de solidarité générationnelle, mais également pour qu'ils ne considèrent plus que travailler au noir est avantageux parce que cela leur procure de l'argent de poche.

Dans cette optique, je vous relaie ici l'une des demandes que nous ont faites les jeunes lors des ateliers citoyens : ne serait-il pas pertinent de renforcer, dès le collège et le lycée, dans les cours d'instruction civique, la part consacrée à la protection sociale française, afin d'apprendre aux élèves ce qu'est un système de retraite ? Beaucoup de directeurs de ressources humaines disent en effet recruter des cadres – des cadres ! – qui ignorent totalement à quoi servent les cotisations sociales qui grèvent leur salaire. Il est évident que si nous voulons développer chez chacun le sens de la solidarité, il faut que chacun se sente responsable, ce qui implique de connaître le fonctionnement du système.

Les pensions de réversion représentent aujourd'hui 36 milliards d'euros et permettent de faire passer l'écart entre les pensions versées aux femmes et celles versées aux hommes de 40 % à 25 %.

Pour ce qui est de leur réforme, nous travaillons actuellement sur plusieurs pistes qu'ouvre la retraite par points. Nous réfléchissons par exemple à la mise en place d'un contrat conjugal, qui permettrait, en cas de différence de revenus importante au sein du couple, la concession d'un certain nombre de points par le conjoint le mieux payé à l'autre. Cela pourrait notamment s'envisager lorsque l'un des membres du couple s'est expatrié pour sa carrière, empêchant son conjoint de travailler : pour que ce dernier ne soit pas pénalisé, il déciderait contractuellement de lui céder 30 % de ses points.

Si l'on choisit de maintenir un certain niveau de revenus à l'âge de la retraite, doit-on envisager, comme cela se pratique dans d'autres pays, un système de splitting ? Ce mécanisme consiste à établir la moyenne des revenus du couple – 3 000 euros pour un couple où la femme gagne 4 000 euros et le mari 2 000 – et à considérer qu'il s'agira là du revenu minimum assuré : si le mari meurt en premier, sa femme ne touchera rien ; en revanche, si elle décède la première, son mari percevra 1 000 euros. Dans ce cas, si le veuf se remarie et reconstitue son revenu, doit-on considérer qu'il perd sa réversion ?

À côté de ces pistes que nous explorons, la question m'a été posée de savoir si le mécanisme de réversion serait étendu au PACS. Cela soulève un certain nombre de problèmes, au premier rang desquels le fait que plus nombreuses sont les personnes bénéficiant d'un dispositif, plus ce dispositif se trouve fragilisé à enveloppe constante.

Par ailleurs, le PACS, qui est notamment utilisé par les fonctionnaires de l'Éducation nationale pour accélérer leur mutation, dure trois ans en moyenne, contre quinze ans pour un mariage, 30 % des pacsés finissant d'ailleurs par se marier. Doit-on dans ces conditions envisager une durée minimale du PACS donnant droit à réversion ?

Certes, il y a une forte demande d'ouverture du PACS à la réversion, alors qu'en l'état actuel du droit, seul le mariage confère une obligation de solidarité entre époux, ce qui fait dire aux personnes pacsées que, de fait, elles financent la réversion au sein des couples mariés.

La question se pose donc d'une harmonisation des règles, dont certains se demandent si elle se fera par le haut ou par le bas : nous souhaitons que cette harmonisation se fasse au plus juste. Si l'on est « budgétivore », on a évidemment tout intérêt à procéder à une harmonisation par le bas, mais ce ne serait pas juste.

Si vous optez pour une harmonisation par le haut, créant des situations anormales par rapport au besoin d'équité, il n'est pas illégitime de chercher à les corriger. C'est ce que vous faites en permanence en instaurant des mesures de progressivité pour tenir compte des inégalités de revenu. Nous recherchons la solution la plus juste en fonction des intérêts personnels et catégoriels et de l'intérêt collectif.

Monsieur Vallaud, il y avait eu dès 1945 un débat sur l'intégration dans le système de retraites d'une dimension viagère qui tienne compte de la différence d'espérance de vie selon les professions et leur dangerosité. Il avait été jugé trop difficile – voire impossible – d'intégrer cette dimension. Cela étant, vous avez raison d'indiquer que la nature de la profession a une incidence sur l'espérance de vie. Monsieur Quatennens, vous qui êtes un élu du Nord, vous serez sans doute d'accord avec moi pour dire que l'espérance de vie est aussi liée au contexte social. L'agence régionale de santé de la région Hauts-de-France est au coeur de cette problématique : les incidences possibles de la précarité et de l'environnement social sur la qualité de vie et l'espérance de vie.

L'épigénétique et les neurosciences nous alertent sur le fait que l'environnement a des effets extrêmement puissants sur le comportement des individus et sur leur espérance de vie en bonne santé. Cela nous incite à poser clairement un débat de fond. Nous voulons mettre un terme à toutes les hypocrisies qui ont conduit à demander au système de retraites d'absorber des plans sociaux déguisés ou des inégalités que le monde économique n'a pas pu corriger. Si le monde économique ne règle pas la différence de salaire entre les hommes et les femmes, nous constaterons une différence du niveau des pensions au moment de la retraite. C'est un sujet majeur sur lequel nous serons extrêmement exigeants. Je me réserve le droit de faire des recommandations périphériques au système des retraites.

France Stratégie a produit un rapport, qui est à votre disposition, sur le travail des seniors. Les Finlandais ont dynamisé leur régime universel de retraite grâce à un formidable relèvement du taux d'emploi des jeunes et des seniors. En France, le débat sur le cumul emploi-retraite soulève de lourdes questions. Faut-il garder un système dans lequel des cotisations versées à fonds perdus alimentent la solidarité ? J'y suis plutôt favorable, mais certains estiment que le cumul permet à ceux qui ont de toutes petites retraites de se reconstituer des droits. Néanmoins, je m'interroge quand je vois que, dans certaines entreprises, une personne peut quitter son poste un jour et le retrouver le lendemain sous le régime du cumul emploi-retraite. Nous avons besoin d'une évaluation parlementaire de l'impact de cette gestion sociale, de la responsabilité du monde économique, de ce que peut faire ou non le système de retraite en termes de correction des inégalités.

L'écart des salaires va de un à six. Sans solidarité, l'écart des retraites serait de un à sept. Le dispositif de solidarité réduit cet écart de un à quatre, mais pas au profit des deux premiers déciles. Comment garder ces correctifs de solidarité, mais au profit des deux premiers déciles ? La question pose aussi celle des responsabilités du monde économique. Comment faire en sorte que la relation entre l'activité et les points de retraite s'instaure le plus tôt possible pour les jeunes ? Rappelons que nombre de jeunes commencent leur vie active par des stages qui ne leur ouvrent aucun droit dans ce domaine. Comment en arriver à une rémunération des stages qui donnent accès à ces droits ?

Voilà qui rejoint la question des aidants. Le Président de la République et la ministre des solidarités et de la santé nous ont très clairement demandé de réfléchir à la création de nouvelles solidarités. Nous pensons notamment à celles et ceux qui décident de mettre un terme à leur activité pour s'occuper d'une personne fragile, par exemple un parent atteint par la maladie d'Alzheimer ou un enfant handicapé.

Mandaté par Mme la ministre, Dominique Libault doit nous remettre au début de l'année prochaine un rapport sur la dépendance. Il existe des relations directes entre le vieillissement, la retraite et la dépendance. Dans notre réflexion, nous devons inclure les aidants qui apportent un concours personnel à quelqu'un qui est en dépendance psychologique. J'ai en tête cette maman qui a mis au monde des jumeaux atteints d'une maladie rare et dont l'espérance de vie avait été estimée à dix ans par le corps médical. Ils ont maintenant vingt-deux ans. Cette femme s'est consacrée corps et âme à ses enfants dont le père est parti. Elle n'a pas d'accès à la retraite.

Le débat ne porte pas sur la manière dont on accorde des droits. La question est de savoir si nous voulons garder le principe et la force de cohérence d'un système où chaque point est lié au revenu et au salaire. Certaines aides, accordées à des personnes en situation de précarité ou ayant besoin d'assistance, ne pourraient-elles pas être transformées en rémunération permettant d'asseoir une acquisition de points ? Cela conduit à des débats juridiques intéressants sur la nature du contrat de travail qui peut lier une personne à son parent atteint de la maladie d'Alzheimer. Qu'en est-il du licenciement à la mort du parent ? Par sa dimension sociale, votre commission peut nous aider à résoudre les aspects juridiques, voire à faire évoluer les textes concernant ces sujets périphériques mais directement liés au débat sur les nouvelles solidarités.

Monsieur Vallaud, je vous remercie d'avoir évoqué le modèle suédois, dont j'avais oublié de parler dans ma présentation. Lorsque j'ai été nommé, on m'a dit qu'il fallait regarder ce modèle. En France, on est souvent fasciné par les systèmes des autres. Je suis donc allé en Suède, en Allemagne et en Italie. J'en suis revenu avec une conviction : le régime universel que nous voulons mettre en place doit correspondre à une vision politique française d'un projet de société collectif.

La Suède a une obsession : tout le monde doit être au travail et y trouver le bonheur, au point que l'âge de départ à la retraite a été porté à soixante-neuf ans et que l'on ne peut pas licencier une personne de plus de soixante-sept ans. Tout a été mis en place pour atteindre l'objectif : augmentation de la valeur ajoutée par emploi, développement de l'ergonomie, relations performantes entre employeurs et salariés. C'est le bonheur au travail. Il n'y a d'ailleurs pas de notion de pénibilité chez les Suédois, qui trouvent ce concept très surprenant. Quand une personne ne peut plus pratiquer son métier, même à soixante-cinq ans, elle bénéficie d'une reconversion pour entamer une seconde carrière. On anticipe l'arthrose de l'épaule qui empêchera le violoncelliste de rester professionnel à soixante ans et on le prépare à devenir professeur de musique. Mme Vignon, qui m'accompagnait, peut témoigner de cette lecture politique. En Suède, il n'y a pas de pension de réversion, mais le régime de base est très faible et le niveau de capitalisation est très élevé. Il existe huit cents fonds de pension dans ce pays ! Les Suédois se soucient actuellement de l'augmentation de la précarité des retraités et de la croissance de l'écart de revenu entre les hommes et les femmes. Ce projet n'est pas du tout le nôtre.

L'Allemagne est encore plus claire dans son projet politique. Que ce soit pour l'Union chrétienne-démocrate (CDU), l'Union chrétienne-sociale de Bavière (CSU), le Parti social-démocrate (SPD), le patronat ou les salariés, la compétitivité économique l'emporte sur l'intérêt des retraités. Le dernier accord entre les partis de la coalition prévoit de faire passer le taux de la cotisation des employeurs de 18 % à 20 %. Et si le déficit du système de retraite allemand nécessite une augmentation de la cotisation des employeurs au-delà de ce taux, on ajustera mécaniquement les pensions à la baisse l'année suivante, sans même que le Parlement ait à intervenir ! Ce système ne correspond absolument pas à l'intérêt français.

En Italie, la réforme Fornero a été critiquée pour sa brutalité mais, de l'avis général, elle a permis de stabiliser le système des retraites. L'équilibre de ce système est désormais en danger en raison de l'instrumentalisation du débat sur les retraites à des fins électoralistes et populistes, ce qui crée de l'angoisse.

Notre obsession est d'avoir un système à la française qui corresponde à l'ADN de notre pays. Compte tenu de l'ambiance générale, y compris chez les jeunes, deux nécessités se dégagent : reconnaître le travail et inciter au travail ; mobiliser les solidarités car notre peuple est éminemment solidaire.

Monsieur Vallaud, vous m'avez aussi interrogé sur la valeur du point. C'est une question centrale. En supprimant l'annuité, notre régime fait disparaître les trois critères sur lesquels sont fondés les calculs. C'est pourquoi je comprends la rationalité de votre raisonnement sur la triple peine que vous évoquez, monsieur Masson. Quand on change les mécanismes de calcul, on met un terme à la proratisation et au salaire moyen de référence. Dans le système actuel d'annuités, un retraité peut aussi subir une triple peine : pas de taux plein, calcul au prorata et décote.

La lisibilité du système à points permet une responsabilisation totale de la personne face à son choix de vie. À partir de soixante-deux ans, elle peut décider de partir en retraite si elle estime le montant de sa pension suffisant. D'aucuns estiment que ce système est hypocrite car, en réalité, les gens n'auront pas les moyens de partir à soixante-deux ans. C'est oublier que le système actuel est extrêmement contraignant : 20 % des femmes – qui ont souvent eu des carrières courtes et des emplois à temps partiel – travaillent jusqu'à l'âge de soixante-sept ans pour éviter la décote.

Selon la dernière loi, celle qu'a fait voter Marisol Touraine, il faut cumuler quarante-trois ans de cotisation pour partir à taux plein, ce qui conduit à l'âge de soixante-cinq ans quand on a commencé à travailler à vingt-deux ans. Les dernières lois sur les retraites vont aussi aboutir, dans les cinq à sept ans à venir, à un alignement de la durée de cotisation des régimes spéciaux – que l'on entend encore condamner – sur celle des autres régimes.

Nous maintenons l'âge légal et nous ne fixons pas d'âge pivot. Au cours de nos futurs débats, il faudra réfléchir aux conditions dans lesquelles la personne effectuera son choix et pourra optimiser sa situation de futur retraité. Aux dires de certains, le système à points serait individualiste. Il ne l'est pas plus que le système actuel. Le système d'annuités fait que votre retraite est calculée en fonction de votre niveau de cotisation, de votre durée de travail et de votre coefficient de proratisation. Il est donc la consécration d'un parcours individuel dans lequel peuvent intervenir des solidarités collectives.

Comment permettre d'optimiser votre parcours de carrière pour que votre retraite soit le reflet exact de votre travail ? C'est la vraie question. Évidemment, nous consacrerons des écarts : si certaines rémunérations sont plus fortes, les retraites le seront aussi. Comment corriger cela par des mesures de solidarité ? Voilà le sujet. Au-delà de la capacité redistributive du système, comment garantir un filet de sécurité à ceux qui ont travaillé toute leur vie pour des salaires de misère ? Il faut aussi penser aux auto-entrepreneurs et à ceux qui travaillent pour des plateformes. Comment garantir une pension minimum au titre de la solidarité nationale et salariale ?

Pour revenir à l'intervention d'Adrien Quatennens, nous devons réfléchir à une harmonisation. Merci d'avoir rendu hommage à la poésie. Porteur d'un talent oratoire certain, vous savez que l'habit du récit ne cache pas forcément la vertu de celui qui l'habille. Je rends hommage à la vertu. Si je cherche à habiller ce projet de façon riche, c'est parce que je crois en sa richesse humaine. Étant donné sa densité intérieure, ce projet mérite d'être revêtu d'une parure tout à fait majestueuse. Mais la parure n'interdit pas de regarder le contenu. Je suis convaincu que le premier moteur de notre société est la confiance et que celle-ci passera par la transparence et par notre capacité à regarder les choses en face. Comme je suis favorable à un maximum de transparence, j'ai livré les documents à tous ceux qui me les avaient demandés. Je n'ai aucun problème avec ce sujet.