Intervention de Pierre Moscovici

S'agissant de la fraude à la TVA, une question que vous connaissez très bien, monsieur le président Woerth, pour avoir été ministre du budget, il ne s'agit pas seulement d'un manque à gagner ; il existe des sociétés factices qui obtiennent le « remboursement » de la TVA sur la base de transactions fictives qui, faute de temps, ne sont pas contrôlées ; c'est donc une fraude bien concrète. Sur 50 milliards d'euros liés à la fraude, on estime que 40 milliards sont récupérables, soit 80 %, comme je l'évoquais. Nous ne sommes donc pas en désaccord, et les différents gouvernements qui se sont succédé ont d'ailleurs engagé des plans de lutte contre la fraude, notamment la fraude à la TVA et la fraude « carrousel », que j'incite à poursuivre jusqu'à l'adoption de la directive TVA – ce qui pourrait prendre du temps puisque la date attendue est 2022, sachant qu'il faut dans l'intervalle mettre en place de nouveaux systèmes informatiques complexes et coûteux. Il va de soi que le changement ne se fera donc pas du jour au lendemain.

M. le rapporteur général, que je salue, m'a interrogé sur le défi de la zone euro. Sans exposer en détail l'architecture à laquelle je crois, je dirai simplement que le triptyque présenté par le Président de la République française – budget, ministre des finances et parlement de la zone euro – auquel j'ajouterai un Trésor de la zone euro, est celui vers lequel nous devons tendre. C'est une question d'efficacité et de démocratie, la démocratie étant d'ailleurs un facteur d'efficacité, car une décision prise à quelques-uns sans contrôle n'est pas la même qu'une décision prise sous le contrôle d'un parlement.

Reste à résoudre la question des déséquilibres macroéconomiques. La Commission a formulé de nombreuses recommandations à ce sujet. Je vous rappelle que les règles communes imposent un seuil de balance courante excédentaire de 6 % du PIB alors que celui de l'Allemagne s'établit à 9 % et celui des Pays-Bas, qu'il ne faut pas oublier, à 7 %. Les règles comportent des mesures incitant les États à agir mais pas de sanctions. De ce point de vue, les deux procédures dont j'ai la charge – celle de déficit excessif et celle de déséquilibre macroéconomique – n'ont ni la même efficacité, ni la même effectivité. La première est assortie de sanctions, la seconde ne comporte que des sanctions théoriques qui, pour être déclenchées, doivent recueillir l'assentiment de tous les États, y compris les États concernés. Il est donc nécessaire d'exercer une pression politique dans le cadre budgétaire de la zone euro pour remédier à ce problème de déséquilibre. Les recommandations que nous adressons à l'Allemagne sont bien connues : nous estimons que ce pays connaît un déficit d'investissement, en particulier dans les infrastructures mais aussi en général, en vue de contribuer à la croissance de l'ensemble de la zone euro. Je ne passe pas sous silence le fait que le gouvernement fédéral a déjà augmenté les investissements et qu'un plan de 15 milliards d'euros a été lancé – à raison de 10 milliards au niveau fédéral et 5 milliards à celui des Länder –, mais ce n'est pas encore à la hauteur de ce qu'il conviendrait de faire. Nous poursuivrons cette discussion avec nos amis allemands, y compris dans le cadre du débat sur l'avenir de la zone euro.

J'en viens à la proposition ACCIS, que la Commission a faite en octobre 2016 et sur laquelle les travaux sont déjà en cours. La balle est dans le camp des États membres. Il s'agit d'une décision fiscale majeure qui requiert l'unanimité. Nous avons repris une proposition qui existait au début des années 2010 mais qui n'a rien donné, et nous l'avons modifiée. Tout d'abord, nous proposons de procéder en deux temps – l'établissement de l'assiette commune puis sa consolidation – afin de faciliter la conclusion d'un accord. Puis nous avons pris plusieurs mesures incitant à investir, notamment dans le secteur de la recherche-développement. Nous pourrions au printemps prochain ajouter à l'ACCIS la base numérique, qui dépend de la « présence digitale », fondée sur une analyse des données numériques. Quoi qu'il en soit, nous devons parvenir à un accord avant la fin du mandat de cette Commission, à la fin 2019.

Vous demandez, monsieur le rapporteur général, si les incitations fiscales sont compatibles avec le crédit d'impôt recherche que vous avez décidé de sanctuariser – du moins cela semble-t-il être l'esprit du Gouvernement et de l'Assemblée et l'on peut se réjouir de cette orientation qui recoupe les précédentes. Non, le crédit d'impôt recherche n'est visé en rien. Concernant les incitations fiscales en matière de recherche et d'innovation, je rappelle que le blocage vient plutôt de l'Allemagne et des Pays-Bas, tandis que la France soutient clairement la démarche. N'ayez donc aucune inquiétude à cet égard.

J'en viens à la Grèce, qui est en effet sortie de la procédure de déficit excessif mais qui conserve une dette énorme correspondant à environ 180 % de son PIB. Un processus vertueux est en cours : les réformes engagées en Grèce permettent d'envisager la conclusion du programme grec à l'été 2018 ; c'est ce à quoi nous travaillons. Ensuite, nous pourrons aborder la question de la dette de manière plus ambitieuse en proposant des solutions non seulement à court terme mais aussi à long terme. La Commission est très mobilisée sur ce sujet, comme l'est la France. Mieux vaut être français que d'une autre nationalité pour les membres de la Commission qui se promènent dans les rues d'Athènes, ce qui prouve bien que nous n'avons pas mené une action d'austérité. Ce n'est pas l'austérité qui a créé la crise en Grèce ; c'est le fait que l'économie était largement fictive et les finances publiques falsifiées, d'où l'adoption des réformes nécessaires. La Commission et la France ont toujours insisté pour refuser le Grexit et pour trouver des solutions à la fois humaines et politiquement intelligentes.

Plusieurs d'entre vous m'ont interrogé sur les déficits structurels. J'ai rappelé en introduction, monsieur de Courson, la règle des 0,6 % du PIB, ainsi que les déviations autorisées. Dans ce contexte, je répète qu'en 2018, avec une baisse de 0,1 %, la France atteint la limite de la déviation autorisée ; sur ce point, nous poursuivrons le dialogue avec les autorités françaises dans les années qui viennent. Cela étant, il ne s'agit pas de pénaliser la croissance et il faut utiliser les possibilités existantes de flexibilité de manière intelligente et appropriée.

Quant au CICE, monsieur de Courson, la programmation des finances publiques prévoit un ressaut du déficit à 3 % en 2019 en raison de la transformation de ce crédit d'impôt en charge sociale. Il est encore trop tôt pour en parler ; cela pourrait être considéré comme une opération ponctuelle qui n'affecterait pas l'appréciation portée par la Commission sur les finances publiques françaises, mais c'est in fine la direction générale ESTAT qui l'établira, et nous aurons de nouveau cette discussion – vous et moi serons encore là dans un an – lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2019. En attendant, il ne me semble pas que cette situation crée en soi une incompatibilité fondamentale avec les règles applicables aux finances publiques.

Qui dit budget de l'Union européenne et budget de la zone euro, monsieur Paluszkiewicz, dit travail sur les ressources ; le problème peut s'envisager dans tous les sens. Je crois depuis longtemps que l'on ne saurait se contenter de ce qui existe aujourd'hui, à savoir les contributions nationales au budget européen, et qu'il faut s'orienter vers un véritable système de ressources propres. Permettez-moi à cet égard de vous faire une recommandation : un groupe de haut niveau présidé par M. Mario Monti, ancien président du Conseil italien – que votre commission des affaires européennes pourrait au besoin interroger – a rédigé un rapport sur les ressources propres de l'Union. Le Président de la République a exprimé sa préférence ; on peut envisager tout un panier d'options. J'estime que le temps d'une fiscalité énergétique doit venir, hélas pas pendant le mandat de la Commission actuelle – si j'avais un regret, car il m'arrive d'en avoir, ce serait précisément de ne pas avoir pu lancer ce chantier. Quant à la taxe sur les transactions financières, j'ai noté que le Président de la République en a fait une priorité et j'oserais même dire qu'il n'est pas nécessaire d'attendre. Une coopération renforcée entre dix États membres dont les principales économies de la zone euro – France, Allemagne, Espagne et Italie – est en cours de négociation et il suffirait d'une volonté politique pour conclure les discussions techniques, madame Dalloz. Je souhaite que tous les gouvernements concernés manifestent cette volonté afin que puisse émerger assez vite une taxe sur les transactions financières. Rien n'oblige à recommencer tout le processus, j'en suis convaincu ; au contraire, il faut accélérer.

Incontestablement, monsieur Holroyd, le discours du Président de la République est important. Le sommet informel sur le numérique qui s'est déroulé la semaine dernière à Tallinn a en réalité été précédé d'un dîner autour de ce discours et de celui du président de la Commission, qui peuvent se lire comme les deux faces d'une même pièce car ils contiennent certes des différences, mais surtout de nombreux points de convergence. À l'évidence, il est trop tôt pour cerner quels seront les blocs, les alliés, les réticences, et il faut aussi attendre la formation de la coalition de gouvernement en Allemagne. À titre personnel – mais je sais que mon point de vue recoupe celui de la Commission et de nombreux États membres –, j'estime que le discours de M. Macron comptera et qu'il se situe au bon niveau. Sans doute toutes les propositions qu'il contient ne seront-elles pas réalisées in fine. Ayant pratiqué les institutions européennes en tant que parlementaire national et européen puis en tant que ministre et commissaire, je crois pouvoir dire ceci : il faut être capable de faire des compromis, ce qui suppose que chacun renonce à certaines choses ou s'efforce d'atterrir. À cet égard, le discours de Jean-Claude Juncker est à lire car, étant luxembourgeois, M. Juncker, qui possède la double culture française et allemande et connaît la droite et la gauche « en même temps », n'est pas insusceptible de réfléchir à des compromis.

Pour ce qui est de changer les règles afin d'adopter un système incitatif, je dois certes faire appliquer les règles puisque je suis le gardien de la surveillance budgétaire, mais je suis persuadé que cela peut se faire de manière intelligente. Les règles ne sont pas conçues pour pénaliser la croissance et nous devons réfléchir à la manière de les appliquer intelligemment. La Commission est ouverte à cette réflexion et s'engagera en ce sens.

Les réformes structurelles, madame Dalloz, sont complémentaires de l'action conduite en matière de déficits. Nos recommandations concernant la France portent sur la stabilité budgétaire, l'amélioration de la compétitivité – grâce, notamment, à la modernisation de secteurs-clefs tels que le transport ferroviaire et l'énergie – ainsi que les systèmes de retraites et de formation professionnelle. Il va de soi que le lancement de réformes structurelles conforte l'exemplarité et la crédibilité, et renforce la main de qui veut ensuite engager une discussion sur la zone euro.

S'agissant du Brexit, Michel Barnier, notre négociateur, a récemment dit ce qu'il fallait dire : nous avançons mais les progrès sont encore insuffisants pour passer à la deuxième phase de négociation. L'Union européenne a une position extrêmement forte et cohérente pour trois raisons. La première, c'est qu'elle repose sur des principes fermes. La deuxième tient au fait qu'elle répond à un enchaînement de séquences consistant à déterminer d'abord les termes du divorce avant d'envisager l'avenir des enfants communs, ce qui suppose de régler les questions financières, celle des droits des citoyens, celle de l'Irlande du Nord ; ensuite seulement, nous pourrons parler de l'avenir, dans lequel nos liens seront naturellement proches car si le Royaume-Uni ne sera plus demain un pays de l'Union européenne, il restera un pays européen avec lequel nous entretiendrons une coopération multiple. Troisième facteur de force : l'unité de la position européenne. Michel Barnier ne s'exprime pas en son nom propre mais en celui de toute la Commission et de toute l'Union européenne, ce qui lui donne une grande force. Pour clarifier, toutefois, il faut être deux ; nous attendons donc de parvenir au terme du processus.

J'ai répondu sur l'Allemagne et je ne veux faire aucune spéculation sur la coalition à venir ; je me contenterai de répéter que je ne suis pas inquiet. Ce n'est pas une question de sympathie personnelle pour tel ou tel, mais je crois que l'Allemagne est fondamentalement un grand partenaire européen et je suis convaincu que Mme Merkel, qui entame son dernier mandat, aura à coeur de laisser au cours de cette phase ultime un héritage européen.

Il faut absolument faire en sorte, monsieur Bricout, de rendre la dépense publique plus intelligente. C'est à vous, et non à moi, qu'il appartient d'évaluer le projet de loi de finances, mais j'ai tout de même donné une indication en début d'intervention : il me semble judicieux de passer de la méthode du rabot à une approche plus structurelle, et il faut poursuivre dans cette direction. C'est à l'aune de la qualité de la dépense publique que l'on juge de plus en plus les budgets, et non plus seulement de sa quantité.

Pour ce qui est de la fiscalité numérique, j'estime que la meilleure solution est celle qui est la plus ambitieuse et la plus internationale. C'est pourquoi je continue de militer pour que l'on avance avec l'OCDE et non pas contre ou sans elle. D'autre part, nous disposons à l'échelle européenne d'un outil – la proposition ACCIS – beaucoup plus puissant que n'importe quel autre car il résout plusieurs problèmes : celui du seuil de chiffre d'affaires, fixé à 750 millions d'euros, celui de la base taxable, qui sera constituée des profits, celui du transfert de bénéfices d'un État à l'autre, qui disparaît avec l'assiette commune consolidée. Enfin, nous pouvons nicher dans cette mesure les travaux de l'OCDE sur la présence numérique. Je le dis clairement : mieux vaut apporter une réponse structurelle et globale à un problème structurel et global. La proposition française est donc bienvenue car elle conforte un mouvement engagé en la matière ; reste à en examiner la mise en oeuvre, à déterminer s'il existe ou non des risques de double taxation et d'effets de seuil et, surtout, à s'assurer de l'absence de contradiction entre les différentes démarches. Si nous prenons une décision intermédiaire, elle doit être vraiment intermédiaire ; évitons de reproduire le fameux régime temporaire de la TVA qui a duré vingt-cinq ans et empêché dans l'intervalle de traiter les vrais problèmes. C'est ainsi que la Commission envisage le sujet : de manière ouverte, en posant toutes les options sur la table et avec ambition. Au printemps 2018, nous présenterons une proposition qui, je l'espère, sera forte.

La question de l'euro doit être surveillée – davantage par la Banque centrale européenne que par la Commission, d'ailleurs. À ce stade, nous n'observons pas d'impact sur la compétitivité de la hausse de l'euro – qui n'est pas supérieure aux hausses enregistrées dans le passé –, ce qui prouve que la compétitivité n'est pas qu'une affaire de prix ou de monnaie mais une question bien plus fondamentale.

S'agissant des investissements directs étrangers, monsieur Coquerel, le président Juncker – comme le Président Macron – a dit que l'Europe devait protéger, et la Commission opère une sorte de révolution copernicienne en la matière, estimant qu'il faut mieux contrôler ces investissements et que, s'ils ne respectent pas les principes de concurrence, il doit être possible de prendre un certain nombre de mesures. Les entreprises chinoises ne sont pas les seules visées ; il s'agit d'un mécanisme général qui ne saurait être discriminatoire, qui pourrait tout aussi bien concerner des fonds souverains de pays du Golfe ou d'autres. Cette démarche globale se caractérise surtout par un changement d'attitude.

Le CETA est d'application provisoire et a été signé par tous les États membres, mais il faut désormais attendre leur accord pour qu'il soit ratifié ; c'est la procédure ordinaire d'adoption de tels accords. À titre personnel, j'estime, même s'il peut toujours exister des manquements, que cet accord se situe plutôt dans le haut du panier, en termes de qualité, par rapport à d'autres accords de la sorte que nous avons conclus dans le passé.

Quant au Portugal, je suis d'accord avec vous sur un point, monsieur Coquerel : s'il est bon d'être français pour les membres de la Commission qui se rendent à Athènes, il l'est tout autant dans les rues de Lisbonne parce que nous travaillons extrêmement bien avec le gouvernement d'António Costa, qui se trouve être un ami personnel très proche – nous étions vice-présidents du Parlement européen ensemble. Vous pourrez citer tous les chiffres que vous voulez, monsieur le député, mais il reste le fait suivant : ce gouvernement fait baisser les déficits de manière considérable – il s'établit autour de 1 % –, qu'il s'agisse des déficits nominaux mais aussi des déficits structurels. Je ne veux pas porter de jugement sur la politique portugaise mais regardez-y de plus près : c'est un gouvernement qui reste attaché aux grands équilibres. Sans doute n'est-ce pas ce que votre formation politique propose, mais c'est ce que font António Costa et ceux qui le soutiennent.

Vous avez compris, monsieur Bourlanges, que le chiffre d'affaires des entreprises ne constitue qu'une base possible parmi d'autres pour instaurer une fiscalité numérique ; allons vers l'objectif le plus ambitieux. Peut-on envisager une coopération structurée et renforcée dans ce domaine ? C'est toujours possible, mais je serais prudent à ce propos. L'instauration de deux, trois ou même vingt-sept bases taxables dans le secteur numérique présente le risque de provoquer l'émergence de paradis numériques. Une coopération renforcée risque donc d'accroître l'attractivité des pays qui n'y participeront pas. Sur un sujet tel que celui-ci, l'approche à vingt-sept me semble donc être de très loin la meilleure. Quant à Google, la Commission annoncera dans quelques heures sa réaction, par la voix de ma collègue Margrethe Vestager, qui tiendra une conférence de presse juste avant la mienne, au fait que l'Irlande n'a toujours pas entrepris le recouvrement des impôts dus.

J'en viens à la question de M. Alauzet qui, étant député du Doubs, est forcément le plus pointu d'entre nous... J'ai présenté voici quelques mois une proposition visant à limiter les paiements en espèces à 1 000 euros dans un contexte de terrorisme, mais cette limitation doit être applicable à tous les secteurs. La proposition est en discussion au Conseil et doit être adoptée à la majorité qualifiée ; elle me semble faire partie des propositions de bon sens qui devraient se concrétiser rapidement.

Je ferai une proposition sur la TVA à taux réduit à la fin du mois de novembre, madame Auconie. Je n'ai aucune illusion : je sais que les discussions sur la TVA seront longues, car ce sont des sujets très politiques et complexes qui exigent de nombreuses évolutions technologiques et d'importants investissements, notamment pour appliquer le système de TVA transfrontalière. S'agissant des taux réduits, cependant, la décision pourrait être prise rapidement. Il suffit que les États membres acceptent cette charge et ne reportent pas sur Bruxelles des responsabilités qui doivent leur incomber.

Enfin, vous avez raison, monsieur Mendes : l'union des marchés de capitaux est indispensable pour intégrer nos marchés et relancer l'investissement en Europe, et l'AEMF jour un rôle fondamental. La Commission vient de proposer d'accroître ses compétences et ses responsabilités. Nous ferons également des propositions pour approfondir l'union des marchés de capitaux la semaine prochaine ; les États et le Parlement européen en ont formulé beaucoup d'autres, et c'est un sujet à suivre absolument.

Je reste naturellement disponible pour d'autres auditions dans le cadre du semestre européen, pour parler du paquet de la Commission relatif à la zone euro en décembre, et à tout autre moment ; le président Juncker a d'ailleurs demandé aux commissaires d'être présents dans leurs pays d'origine pour participer à l'explication de notre action aux côtés de la représentation permanente, et se rendre devant les parlements nationaux est pour eux une tâche non seulement agréable, mais aussi utile et nécessaire.