Intervention de Sébastien Denys

Je vais peut-être effectivement compléter, monsieur le président, quelques propos que Martial Mettendorff vient de repréciser.

Le dispositif qui vient de vous être rappelé porte sur l'ensemble des effets à court terme, moyen terme et long terme, avec des séquences et des indicateurs. Nous parlons beaucoup d'indicateurs en épidémiologie qui sont un peu différents. Il est évidemment plus simple d'aller surveiller, via le dispositif « SurSaUD » ou via une enquête en population, qu'il s'agisse d'une enquête transversale ou du dispositif longitudinal via le système national des données de santé, des indicateurs qui sont des pathologies et qui sont donc la conséquence de l'effet de cet accident industriel sur la santé de la population, versus des effets à beaucoup plus long terme, liés aux limites scientifiques et aux incertitudes auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés. Notamment sur le lien entre une exposition à une substance qui sera persistante et qui aura, le cas échéant, une propriété de toxicité vis-à-vis de la santé humaine et l'apparition d'effets liés à cette exposition dans 30 ans, par exemple. Je dis 30 ans mais cela peut être 20 ans, 30 ans voire 40 ans, nous ne savons pas vraiment.

Dans tous les cas, le fait de modéliser le lien entre cette exposition à un instant T, au moment d'un accident, et l'apparition d'effets sanitaires dans plusieurs années, voire plusieurs décennies, est extrêmement difficile.

Cette démarche de biosurveillance s'inscrit vraiment dans la prévention des surexpositions à des substances qui ont été émises au cours de l'incendie, pour éviter l'apparition de pathologies dans 20 ans ou 30 ans, parce que nous sommes en incapacité, aujourd'hui, de prédire cela sur la base de modélisations mathématiques ou épidémiologiques. C'est pour cela qu'il est important de prendre le temps de la connaissance des investigations environnementales au sens large, qu'il s'agisse de sol, d'eau ou de denrées alimentaires, de manière à connaître la contamination de l'environnement ou des aliments liée à l'incendie. Nous sommes bien là dans la question de la causalité, c'est-à-dire que nous cherchons vraiment à nous intéresser aux expositions en lien avec cet accident.

Les substances mentionnées par M. Adam ou M. Bouillon, benzène, toluène, éthylbenzène, xylène ou d'autres substances que nous pouvons également évoquer ensemble comme les dioxines furanes sont des substances qui sont présentes, d'origine anthropique, mais ailleurs que dans l'environnement du site industriel de Lubrizol. L'important pour nous, puisque nous sommes interrogés sur les conséquences de cet évènement, c'est de connaître la part qui a été amenée par rapport à ce que l'incendie a pu provoquer. Et là, nous sommes face à une difficulté, parce que nous savons très bien que ces polluants sont présents de manière ubiquitaire dans l'environnement, en l'occurrence plutôt d'origine anthropique, mais nous avons d'autres éléments qui ont été également soulignés par l'INERIS comme des métaux qui sont également présents, mais d'origine naturelle. Nous parlions de seuils, nous n'avons pas d'information vraiment exhaustive sur ce que l'on peut retrouver de manière usuelle dans l'environnement rouennais ou sous le panache de l'incendie Lubrizol, pour pouvoir évaluer le niveau d'exposition auquel les populations étaient confrontées au moment de l'incendie ou quelques jours après.

Ce que l'INERIS et l'ANSES sont en train de mettre en place concernant les prélèvements environnementaux et alimentaires nous sert de critère pour évaluer l'imprégnation de l'environnement lié à cet incendie, au regard de seuils. C'est le travail d'interprétation des travaux de l'ANSES et de l'INERIS. On peut soit les retrouver de manière usuelle dans l'environnement, soit de manière réglementaire, puisqu'il existe également dans l'alimentation des seuils réglementaires pour certaines des molécules que nous évoquions.

Il faut comparer ce que l'on trouve sous le panache par rapport à ces seuils.

Très rapidement après l'incendie, l'INERIS a modélisé un panache que vous avez dû voir, qui est extrêmement important. Ils ont essayé de caler ce panache sur la base de quelques prélèvements, qui sont des prélèvements sur lingettes ou sur canisters qui ne sont pas représentatifs d'une exposition humaine, or c'est ce que nous cherchons. Ce plan d'investigation, assez exhaustif et unique, qui comporte, je crois, 200 prélèvements, va nous permettre de bien nous approprier la zone d'impact réel de l'incendie parce qu'il est probable que l'incendie a eu beaucoup plus d'impact dans un champ proche de l'usine Lubrizol que jusque dans les Ardennes ou jusqu'en Belgique. Pour nous, cela est particulièrement important parce qu'il nous faut préciser le contour du panache et les populations qui ont été exposées. Ensuite, dans ces populations, nous mettons en place un plan d'échantillonnage qui nous permettra d'être représentatifs de l'ensemble de la population, et il est peut-être là aussi difficile par rapport à de la pédagogie, de faire comprendre que nous ne prenons qu'un échantillon, mais qu'il représente en fait, grâce à des méthodes statistiques, toute la population. Notre souhait est vraiment de donner une information qui concerne l'ensemble de la population, à des fins de prévention des expositions des populations pour les protéger d'éventuels effets à long terme, en plus du système « SurSaUD » qui, lui, porte plutôt sur des effets court terme et du dispositif épidémiologique sur la santé perçue ou ce qui a été vécu en termes de syndromes post-traumatiques au lendemain de l'incendie.

Nous parlions des seuils. Vous avez évoqué le benzène et le toluène, c'est peut-être par rapport aux analyses de lait maternel et d'urine qui ont été réalisées. Effectivement, nous avons été interpellés sur ces questions, on nous a transmis ces résultats. Ce qui nous a surpris, c'est que les analyses ont porté sur des molécules dont l'INERIS disait qu'elles n'avaient pas été émises pendant l'incendie. Nous sommes donc très interrogatifs sur le choix de ces molécules, nous avons d'ailleurs posé des questions sur lesquelles on ne nous a pas répondu. Pourquoi les prescriptions médicales portaient-elles sur ces molécules ? L'INERIS a fait des analyses de BTEX (benzène toluène éthylbenzène xylènes) qui ont montré que le jour de l'incendie, ces molécules avaient été émises au droit du site, par contre, les mesures au-delà n'avaient pas montré la présence de ces molécules.

Nous sommes vraiment interrogatifs sur le fait que les mesures qui ont été rapportées sont plutôt des mesures représentatives de ce que nous appelons le « bruit de fond industriel », c'est ce que nous a dit le professeur Lamoureux, en charge de ces analyses au CHU de Rouen.

Ce n'était pas notre démarche puisque nous sommes vraiment dans une démarche d'identifier, en premier lieu, les molécules qui pourront être un traceur de l'évènement.

Martial Mettendorff l'a dit, mais je tiens à insister sur le fait qu'il existe très peu de seuils biologiques, sur la question des substances chimiques, en tout cas, des seuils qui aient une signification sanitaire, c'est-à-dire des seuils qui permettent de prédire l'apparition d'effets sanitaires à partir d'une concentration dans un fluide biologique ou dans une matrice biologique. Nous avons l'exemple bien connu du plomb. Nous savons qu'au-delà de 50 microgrammeslitre de plomb dans le sang, on développe une maladie qui s'appelle le saturnisme, notamment préoccupante chez les enfants. Par contre, sur des molécules de type BTEX, il n'existe pas du tout de seuils comparables.

Par le biais du Programme national de biosurveillance, avec l'enquête Esteban que Martial a évoquée, dans la population générale française, ce n'est donc plus une population locale, mais une population qui se veut représentative, nous faisons un échantillonnage et nous prenons une population représentative de la population française, adultes et enfants. En ce sens, nous sommes assez en avance en France sur ce type d'étude. Pour Esteban, nous avons échantillonné 2 000 adultes et 1 000 enfants à partir de six ans, chez lesquels nous avons mesuré une centaine de substances pour lesquelles, pour la première fois, nous allons avoir des informations sur l'imprégnation de la population générale à ces substances. Martial évoquait le bisphénol A, par exemple, qui est une molécule qui a fait l'actualité récente. L'an prochain, nous allons publier des résultats sur les pesticides, en particulier sur le glyphosate. Pour la première fois, nous allons avoir des données en population générale française sur l'imprégnation au glyphosate. De manière plus rapprochée dans le temps par rapport aux pesticides, nous allons publier des résultats sur les dioxines, furanes, polychlorobiphényles (PCB) qui sont des molécules potentiellement émises par l'incendie, comme l'INERIS l'a rappelé. Ce n'est pas la première mesure que nous faisons pour ces molécules, puisque nous avions eu il y a une dizaine d'années le Programme étude nationale nutrition santé (ENNS) qui était un peu une étude pilote de cette enquête Esteban. Nous disposons quand même de premières informations qui nous permettent d'avoir un niveau de comparaison pour pouvoir nous dire que cette population a effectivement été surexposée. Mais nous aurons des résultats Esteban très récents qui seront bien sûr meilleurs en termes de seuils de comparaison. À partir de ces valeurs, qui ne sont que des valeurs d'exposition par rapport aux difficultés que j'ai abordées pour avoir des valeurs qui permettent de prédire un risque sanitaire, nous sommes en capacité d'établir des références en matière d'exposition de la population générale.

Quand nous sommes confrontés à des situations locales, nous parlons de l'incendie de Lubrizol et Normandie logistique, mais nous intervenons aussi sur d'autres situations de sites pollués, par exemple des anciennes activités minières dans le sud de la France. Nous pouvons nous comparer, lorsque nous faisons des études de biosurveillance, à ces valeurs de référence d'exposition en population générale, qui sont quand même des référentiels très robustes.

Je vais dire deux mots sur les « effets cocktails ». C'est une question qui revient extrêmement souvent. J'ai quelques éléments à apporter en matière de retour d'expérience, d'information, etc. Je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse effectivement discuter de cela. La question des « effets cocktail » est éminemment complexe, puisque caractériser l'effet d'une substance ou d'un mélange de substances relève de la toxicologie, ce ne sont donc pas les missions propres de Santé publique France, ce sont plutôt les missions de l'ANSES.

Lorsque l'on s'intéresse à la toxicologie ou à la toxicité d'une substance, c'est déjà très compliqué. Des débats existent, par exemple, sur les effets non dose monotones du bisphénol A, c'est-à-dire que le bisphénol A est suspecté d'avoir des effets plus importants à de faibles doses qu'à des doses importantes est controversé dans la littérature. Sur ces « effets cocktail », par rapport au nombre de substances que l'on peut retrouver qui ont des effets potentiellement ni synergiques ou antagonistes, les instituts qui s'occupent de cela n'ont pas été en capacité de produire des données suffisamment robustes sur des modélisations, comme vous l'évoquiez, donc qui permettraient de prédire un « effet cocktail » à partir d'un nombre donné de substances.

Lorsque nous regardons les littératures, je ne suis pas spécialiste, mais nous voyons que, par rapport aux conditions de laboratoire, si l'on fait varier les concentrations, lorsque l'on a deux molécules, une molécule A et une molécule B, si la molécule A est plus concentrée que la molécule B, nous n'allons pas avoir le même effet que si la molécule B est plus concentrée que la molécule A. C'est extrêmement compliqué, mais la France est active. Je ne sais pas si vous avez interrogé l'ANSES, mais elle pourrait vous dire qu'elle est fortement impliquée dans des projets de recherche européens et internationaux sur ces questions éminemment complexes. Ces questions sont adressées à la communauté scientifique depuis quinze ou vingt années, au moins.