Intervention de Laurent Pietraszewski

Je répondrai à la fois globalement, et plus particulièrement en fonction des titres du projet de loi, notamment lorsqu'il a été question des pensions de réversion, de la gouvernance et du financement. Je vous prie par avance de m'excuser si j'oublie de citer l'un ou l'autre des commissaires.

J'ai bien entendu qu'un certain nombre d'intervenants, dont Boris Vallaud, Pierre Dharréville ou Philippe Vigier, s'inquiètent de la place du Parlement dans l'élaboration de la loi en raison d'un grand nombre d'ordonnances.

J'ai eu l'occasion de le dire, notamment lors des questions au Gouvernement, mais cela vaut la peine d'être répété : nous voulons écouter les partenaires sociaux. Même si on nous en a fait grief, il importe grandement de laisser un espace à la conférence de financement des retraites, donc aux partenaires sociaux, afin qu'ils puissent s'exprimer et proposer une solution de retour à l'équilibre à court terme tout en travaillant sur les équilibres à long terme.

C'est cette dynamique, sur laquelle je reviendrai, qui au fond sera très active au sein du titre IV, relatif à la gouvernance. Nous le voyons bien, il est nécessaire que le Parlement joue son rôle : le président Philippe Vigier en a appelé à un débat mais je crois que nous verrons lors de l'examen du texte que ce sera le cas lors de la discussion du PLFSS ; comme d'autres, il en appelle aussi à l'effectivité des pouvoirs du Parlement tout en acceptant de laisser cette dynamique à la gouvernance et aux partenaires sociaux. C'est précisément cette nouvelle architecture que nous devons penser ensemble.

Je comprends les questions qui se posent car aucune expérimentation n'a encore eu lieu et l'on se demande comment les choses fonctionneront mais c'est précisément pourquoi cette architecture doit être à la fois relativement précise – elle permettra de répondre aux attentes des parlementaires – et relativement souple – elle permettra aux partenaires sociaux de se retrouver dans cet espace que nous voulons leur laisser au sein de cette gouvernance.

Adrien Quatennens mais aussi Éric Woerth ont fait part des doutes nés de la lecture d'une partie de l'avis du Conseil d'État. Posons-nous ensemble quelques instants. Le Conseil d'État est le conseil juridique du Gouvernement. Nous attendons tous que nos conseillers nous fassent progresser, qu'ils ouvrent des perspectives de développement, et non qu'ils nous disent : « C'est très bien, continuez ! ».

Le Conseil d'État a joué son rôle en nous apportant un regard critique, lequel l'a aussi amené à valider dans le cadre de son assemblée générale l'immense majorité de ces deux textes. Il a certes pointé la question de la loi de programmation pluriannuelle, qui a fait l'objet d'un certain nombre de questions de la part des rapporteurs. Celle-ci vise à refonder la rémunération des enseignants et des chercheurs conformément à l'engagement du Gouvernement. Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal, laquelle a déjà bien avancé en la matière, s'y attellent. Le Gouvernement tient en effet à envoyer un message, un signal, à ces populations afin de répondre à une partie des inquiétudes qui se sont fait jour parmi les responsables des groupes, notamment ceux d'opposition. Nous leur disons que cette loi d'orientation pluriannuelle sera effective, qu'il importe de redéfinir la rémunération et la place des enseignants et des chercheurs dans la société. C'est pour cela que nous maintenons ces dispositions dans le texte.

Les concertations s'organisent et les ministres concernés en traduiront les conclusions dans la loi de programmation pluriannuelle. Entendez la volonté du Gouvernement de respecter son engagement à l'endroit des enseignants et des chercheurs ! Je sais que nous serons saisis ensemble, en temps et en heure, de ces lois de programmation qui apporteront un juste retour aux professionnels de ces deux métiers si importants pour l'émancipation et l'éducation de nos jeunes.

M. le rapporteur général Gouffier-Cha m'a interrogé sur le moteur de ce système par répartition et par point. J'entends que l'effet redistributif puisse être contesté, de-ci, de-là, mais il reste intangible sur le fond. Pourquoi ? Parce que le système proposé par le Gouvernement, vous avez eu raison de le rappeler, sera très favorable aux futurs retraités les plus modestes. Vous avez eu également raison de rappeler les chiffres : 25 % des pensions les plus modestes augmenteront de 30 % alors que les 50 % des pensions les plus élevées, grosso modo, resteront au même niveau. C'est là l'essence de cette réforme. Avec cet exemple précis, vous avez pointé du doigt la volonté de solidarité qui nous anime.

Une volonté de solidarité, monsieur Woerth, qui est parfaitement responsable. Je prends acte de votre accord de fond quant à la nécessaire solidarité et à la nécessité de faire des efforts en faveur des pensionnés les plus modestes, d'être attentifs au minimum contributif, au minimum de pension. Je sais que vous connaissez ces sujets mais peut-être vos critiques ont-elles fusé un peu trop rapidement – j'aurais certes souhaité que vous vous attardiez plus longuement sur le versant positif ! Vous dites que ces textes ne contiennent rien en matière de financements mais vous méconnaissez me semble-t-il l'étude d'impact. Peut-être vous paraît-elle insuffisante mais elle comprend des tableaux indicatifs sur la transition des assiettes et des taux sur une période de quinze ans qui devraient répondre à vos interrogations.

L'évolution globale des recettes du système, madame Grandjean, prévoit que la contribution de l'État évoluera positivement. Notre étude d'impact intègre d'ailleurs une trajectoire des dépenses et des recettes mais aussi un solde qui, en fin de compte, est amélioré. La loi reprend les engagements de l'État, certes au titre de l'employeur de la fonction publique qu'il est mais aussi à celui des dotations versées pour permettre l'équilibre de systèmes déficitaires qui, vous l'avez dit, monsieur le député Woerth, s'éteindront – notamment, les régimes spéciaux.

Plus particulièrement, maintenant, en fonction des titres.

S'agissant du titre Ier, M. le rapporteur Turquois m'a questionné sur les enseignants. Je ne répèterai pas les réponses que je viens de formuler mais je précise que la première revalorisation est déjà sur la table : Jean-Michel Blanquer est à l'oeuvre. Plus de 400 millions seront ainsi consacrés en 2021 à une part significative de la revalorisation de la carrière de ces derniers. C'est la première marche de cette loi de programmation pluriannuelle qui vient d'être évoquée.

S'agissant de la question relative aux cotisations au-dessous ou au-dessus de trois plafonds annuels de la sécurité sociale (PASS), je rappelle tout d'abord que, comme Jean-Paul Delevoye l'a dit, la baisse des cotisations se fera dans le temps. Il n'est pas question de prétendre qu'au-delà de 3 PASS, les cotisations cesseront le 1er janvier 2025 : elles diminueront progressivement en vue de leur arrêt. Cette diminution progressive créera des recettes qui, il est vrai, diminueront peu à peu. N'oublions pas toutefois, car c'est cela qui importe, d'avoir un regard dynamique : elles n'appelleront plus de dépenses puisqu'il n'y aura pas de pensions à payer.

Nous faisons le choix, en effet éminemment politique, de trois niveaux de plafonds annuels de la sécurité sociale car il nous permet de couvrir 99 % de la population. J'entends le reproche d'étatisation – je crois avoir compris que M. Woerth préfèrerait un système universel à 1 PASS – mais certains, dans le même temps, nous accusent d'ouvrir la voie à la capitalisation et aux fonds de pensions internationaux qui viendraient se ruer sur notre économie ! Je dois donc me situer au juste milieu – c'est en tout cas la volonté du Gouvernement.

Je souhaitais aborder cette question, monsieur le rapporteur Turquois, parce que vous étiez inquiet : sur le fond, l'État ne se désengage pas. Le texte fait état de tous les engagements... de l'État, notamment s'agissant des taux de cotisation, car lorsque cela sera nécessaire, ce dernier versera les cotisations supplémentaires qui financeront les droits spécifiques liés, par exemple, aux départs anticipés, sujet que nous pouvons évoquer d'ores et déjà car il est lié à celui de la pénibilité.

Le sujet de la pénibilité a été évoqué de façon quasi unanime, avec sans doute plus d'insistance de la part de certains, mais toujours avec conviction. Si la pénibilité fait aujourd'hui l'objet d'une concertation menée par Muriel Pénicaud, le texte comporte déjà des dispositions sur ce thème. Peut-être cela ne satisfait-il pas tous les membres de la commission spéciale, mais il faut le dire clairement : sur les dix critères concernant la pénibilité, quatre ont été basculés dans les accidents du travail et les maladies professionnelles, les six autres demeurant dans le C2P ; sur ces six critères, trois sont liés au rythme de travail et les trois autres à l'environnement de travail. Concernant les rythmes de travail – les horaires de nuit et les horaires alternants –, le Gouvernement s'est déjà engagé sur la voie d'une baisse des seuils afin que les Françaises et les Français soient plus nombreux à bénéficier d'une personnalisation de l'âge d'équilibre, lequel doit refléter le plus possible la carrière.

Cela n'étant sans doute pas suffisant, une autre mesure est prévue : le déplafonnement du C2P. Quand vous êtes exposé à des tâches difficiles dans un métier pénible, 4 points vous sont accordés chaque année. Au bout de vingt ans, vous en avez cumulé 80 et pouvez faire valoir vos deux années de départ anticipé : si vous restez exposé à des tâches pénibles, vos points suivants peuvent avoir peu de valeur, sauf si vous souhaitez bénéficier d'une formation ou d'une réorientation professionnelle.

Outre le déplafonnement du compte, notamment dans le cadre d'expositions multiples, nous souhaitons permettre la réorientation professionnelle. En effet, si nous voulons avoir une ambition collective et une lecture sociale de notre rapport au travail, nous devons donner la possibilité à nos concitoyens exposés à des tâches difficiles de faire autre chose. Ce n'est pas aussi simple que d'en discuter avec vous : il faut construire avec les partenaires sociaux. Les concertations touchant à leur fin, Muriel Pénicaud devrait proposer très rapidement des éléments sur la réorientation professionnelle qui nous permettront d'enrichir le texte. Nous voulons proposer à nos concitoyens exposés à des tâches difficiles de changer de métier, tout en leur assurant une sécurité professionnelle : il ne s'agit pas en effet de suivre une formation de trois jours sur l'environnement informatique mais de réfléchir à un deuxième parcours de vie professionnelle moins exposé à la pénibilité.

C'est un sujet de fond, qui suscite beaucoup d'intérêt et de demandes. Il n'y a toutefois pas de concurrence entre démocratie sociale et démocratie politique : la démocratie sociale a été saisie et nous attendons les retours de la concertation. La démocratie politique pourra ensuite s'en emparer pour inscrire dans le projet de loi les fruits de cette concertation ainsi que du débat parlementaire, car j'ai compris qu'il y avait une volonté importante de progresser sur ce sujet.

Sur le titre II, j'ai déjà largement répondu à vos questions sur la pénibilité, monsieur le rapporteur Jacques Maire. Il y a un point toutefois que je n'ai pas évoqué : la notion de pénibilité ne doit pas être réservée aux salariés du privé. L'essence de ce projet de loi est de considérer que la pénibilité a la même valeur, que l'on travaille dans une entreprise bénéficiant d'un régime spécial, dans une entreprise publique ou dans le privé. Nous avons tous des retours de nos concitoyens sur la nécessité d'une forme d'égalité devant la retraite. Il ne s'agit pas de stigmatiser les uns ou les autres : ce n'est pas, monsieur le député Adrien Quatennens, l'expression d'une jalousie, mais bien d'un désir d'équité. Sur le fond, ce que nous entendons tous, c'est que chacun est prêt à reconnaître qu'il doit y avoir une solidarité nationale mais que tout le monde souhaite que ce sujet soit regardé avec cohérence et équité entre les métiers.

Madame la rapporteure Corinne Vignon, vous avez souhaité revenir sur le minimum contributif. Nous pouvons être très fiers collectivement de proposer un véritable progrès social dans notre pays, à savoir qu'il n'y aura pas de retraite inférieure à 1 000 euros pour tous ceux qui liquideront à partir de 2022. On sait l'importance que cela revêt pour ceux qui ont de toutes petites retraites avec une carrière complète au SMIC. Ce montant évoluera pour atteindre 85 % du SMIC en 2025.

Sur le système cible, qui est le coeur de notre projet, cette règle des 85 % du SMIC s'appliquera en 2037 à une carrière complète. Celle-ci se calculera par mois, sur la base de 50 heures équivalent SMIC travaillées, c'est-à-dire un tiers-temps. La dynamique ainsi créée sera une forme de reconnaissance pour tous ceux à qui l'on impose un temps partiel – ce sont majoritairement des femmes – ou qui, faisant un autre choix d'équilibre de vie, décident de réduire leur activité, pour tous les exploitants agricoles, petits commerçants et petits artisans qui ont bien du mal à équilibrer leur compte d'exploitation en fin d'année, pour tous ceux dont les retraites sont inférieures à 1 000 euros. Appliquer les mêmes règles à tous renforce la communauté nationale : nous gagnons tous à vivre ensemble dans la tolérance, avec une vision commune et un destin partagé.

Madame Carole Grandjean, sur le titre IV concernant la gouvernance, je crois avoir déjà apporté quelques éléments de réponse à M. Philippe Vigier et au président du groupe MoDem, M. Patrick Mignola. Il nous faut être très clairs : la place attribuée aux partenaires sociaux est très significative. Quand j'étais député, j'ai participé à des débats où l'on m'interpellait sur le thème de la gouvernance. Les bases définies dans le rapport Delevoye nous indiquaient déjà la voie à suivre ; nous avons réaffirmé le rôle prépondérant des partenaires sociaux et la nécessaire articulation avec la démocratie politique que vous représentez.

Concernant le COR, instance pour laquelle j'ai une réelle affection car j'y ai siégé plus de deux ans, j'ai conscience qu'il y a été produit de très bonnes choses. Il est nécessaire, dans la période de transition que nous allons vivre, de créer du consensus, comme le COR a su le faire : nous avons tous fini par retenir ses hypothèses médianes, preuve que le COR a réussi dans sa mission. Pendant la période de transition, il aura à travailler sur les perspectives statistiques. Son rôle évoluera sans doute ensuite, lorsqu'il se verra adjoindre un comité indépendant d'experts. Il ne peut pas y avoir de concurrence entre les uns et les autres : le COR se chargera des réflexions plus politiques, comme l'égalité femmes hommes, et laissera aux experts indépendants la responsabilité des perspectives statistiques. Voilà la façon, madame la rapporteure Grandjean, dont je vois la répartition des tâches.

Vous vous interrogiez également sur le conseil d'administration de la CNRU : il devrait être composé paritairement de représentants des salariés et des employeurs. Il s'inspirera sans doute de ce qui se passe aujourd'hui à l'AGIRC-ARRCO. Il y aura en outre une assemblée générale où toutes les populations concernées seront représentées. Le conseil d'administration doit certes être représentatif de l'assemblée générale mais il doit également être capable de prendre des décisions pour avoir une dimension opérationnelle concrète. Avec une trentaine de membres, il pourra tout à la fois être le plus représentatif possible et prendre des décisions rapidement. N'oublions pas que ce conseil d'administration aura un pouvoir de fixation des principaux paramètres contributifs en matière de dépenses et de recettes. L'objet du titre IV est de définir le cadre dans lequel il intervient ; si nous voulons tout écrire à sa place, autant dire que nous ne voulons pas de cette gouvernance !

Le conseil d'administration pourra faire également des propositions sur les paramètres de solidarité qui relèvent de la responsabilité de l'État. Le Fonds de solidarité vieillesse universel sera le principal financeur des dépenses de solidarité. Là encore, l'État assure une place à la démocratie sociale en permettant à la gouvernance de faire des propositions sur les paramètres de solidarité qui, pourtant, relèvent de la responsabilité de l'État.

La trajectoire d'équilibre à cinq ans est importante. Je veux vous rassurer, monsieur Woerth, sur notre volonté d'un système par répartition équilibré, qui devra être solide économiquement pour perdurer. C'est sans doute le sens de vos propos : pour faire de la solidarité, encore faut-il savoir comment la financer. L'âge d'équilibre permet de garantir la survie du système futur en lui assurant d'être équilibré, non pas année par année, car les exigences seraient bien trop fortes pour la gouvernance, mais plutôt sur cinq ans. Cela permettra aussi à la représentation nationale de s'exprimer chaque année sur ce sujet, en l'examinant non pas sous forme de couperet, mais sous une forme dynamique et positive.

M. Paul Christophe, rapporteur sur le titre V, nous interroge sur les transitions. Je serai très transparent avec la représentation nationale : je mène une concertation sur ce sujet dans le cadre d'un mandat que m'a confié le Premier ministre. Il y a plusieurs possibilités en matière de transition : on pourrait imaginer, et c'était plutôt l'option retenue dans le rapport remis le 18 juillet, un système de conversion des droits acquis en points du système universel au moment de l'entrée en vigueur du système universel, c'est-à-dire en 2025. La seconde possibilité consiste en une affiliation successive : les droits constitués jusqu'en 2025 ne seraient pas convertis mais continueraient à vivre dans le système dans lequel ils ont été cotisés. Ceux qui auront deux niveaux de cotisations, l'un dans le système initial, l'autre dans le système universel, se verront verser une seule pension ; mais il y aura bien eu deux liquidations. Cela nous permettra d'avoir un regard précis sur les périodes de fin de carrière, en particulier sur les différents modes de calcul des pensions, fondés sur les six derniers mois ou sur les vingt-cinq meilleures années. Ce sujet, encore en débat, fera partie des éléments qui seront rapidement tranchés et sur lesquels la représentation nationale pourra être saisie avant la fin de l'examen du texte.

Concernant les autres questions, j'ai répondu en partie sur les 3 PASS ; mais vous vouliez évoquer le cas particulier des personnels navigants. L'universalité n'est absolument pas remise en question : comme tout le monde, les personnels navigants relèveront entièrement du système universel de retraites. Ils cotisent aujourd'hui bien au-delà des 28,12 %, bien au-delà de ce que le système universel de retraite leur demandera ; toutefois, ils souhaitent maintenir ce haut niveau de cotisations pour créer, au sein de leur activité professionnelle, une dynamique de redistribution qu'ils se financeront par eux-mêmes.

Les personnels navigants rejoindront-ils le système universel de retraite ? Oui ! Cotiseront-ils au même taux que les autres ? Oui ! Liquideront-ils des pensions comme les autres ? Oui ! Souhaitent-ils créer un système supplémentaire, qu'ils financeront par eux-mêmes ? Oui ! En tant que membre du Gouvernement, je n'ai aucune opposition à ce que certains financent eux-mêmes un dispositif complémentaire avec des cotisations supplémentaires ; mais encore faut-il nous en faire la proposition et nous en démontrer la viabilité. Il ne s'agit pas de créer des dispositifs qui n'auraient pas de sens compte tenu de la dynamique démographique ou du type de cotisations et de pensions qui seraient versées. Les concertations bilatérales et multilatérales que nous avons menées avec Élisabeth Borne et Jean-Baptiste Djebbari ont permis de constater qu'ils n'avaient pas de branche : puisque l'on ne peut pas les renvoyer à une négociation de branche, cela avait du sens, spécifiquement pour eux, de maintenir cela. La situation des professions libérales est différente car il existe des dispositions spécifiques pour elles. En matière de complémentaire, tout reste donc à mettre sur la table : lorsqu'il y a une demande, nous l'examinons selon les principes que j'ai évoqués tout à l'heure.