Intervention de Alexis Corbière

Je remercie les collègues qui se sont exprimés.

Une critique particulière a été émise par plusieurs d'entre vous, et je la respecte. Vous considérez qu'il ne faut pas légiférer, mais qu'une relation de confiance pourrait s'établir avec les établissements bancaires et aurait d'ailleurs déjà fait la preuve de son efficacité.

Je me félicite tout d'abord du fait que tout le monde s'accorde à considérer qu'il y a un problème. Je ne crois pas qu'une banalisation du phénomène s'opère ici, ce qui est déjà un acquis. À ce sujet, j'ai parfois été un peu étonné d'entendre les responsables d'établissements bancaires considérer que les sommes sont très exagérées, ou que de nombreuses fausses informations circulent sur ce point. Nous tous, nous savons – certes, en manquant parfois d'outils pour en juger – qu'un problème se pose, sur lequel il faut travailler. Je veux bien admettre toutefois que nous ayons des divergences sur la méthode à adopter.

Je ne vois pas en quoi une proposition de loi serait contradictoire avec un dialogue fécond avec les établissements bancaires.

Par ailleurs, je crois qu'un point de mon intervention liminaire a été mal compris. Je ne conteste pas que la démarche engagée en 2018 ait eu un petit effet. Il est vrai que 480 000 personnes ont intégré l'offre spécifique. J'ai rappelé cependant les conséquences d'une telle intégration. De plus, nous savons que les personnes entrées dans ce type de dispositif risquent ensuite de rencontrer des difficultés pour obtenir un crédit, même si elles en sont sorties.

Je souhaite un dispositif qui s'adresse à tout le monde, non à un public particulier. Près de 8 à 9 millions de personnes subissent chaque année un nombre significatif d'incidents bancaires sans être fragiles. Et par principe, je ne vois pas pour quelle raison un établissement bancaire devrait réaliser une marge sur le simple fait d'avoir signalé à quelqu'un qu'il est à découvert.

Je suis étonné qu'aucun établissement bancaire n'ait été capable de me dire le chiffre exact des marges réalisées sur les incidents. Lorsque je leur avançais le pourcentage de 80 %, ils me répondaient qu'il était tout à fait exagéré, mais lorsque je leur demandais quel était le vrai chiffre, ils me répondaient qu'ils n'en savaient rien. L'intérêt de ma proposition de loi est qu'elle poussera les établissements bancaires à travailler précisément sur ce sujet.

J'ai du mal à croire qu'ils n'aient aucune visibilité sur le coût réel d'une lettre facturée quinze ou dix-huit euros aux clients ! À partir du travail réalisé par les associations de consommateurs, nous avançons le chiffre de quelques centimes. Les banques nous répondent qu'il n'est pas bon. Mettons-nous donc d'accord sur un chiffre ! Cela permettrait d'ailleurs de répondre à la remarque concernant les conséquences qu'aurait ma proposition de loi sur les établissements bancaires.

Même si un dialogue a été mené avec les banques, et semble avoir porté des fruits, ma loi se décale par rapport à cela.

L'UNAF a mené une enquête sur des clients-types qui montre que, malgré les dispositions prises en décembre 2018, 78 % des interdits bancaires et des surendettés n'ont bénéficié d'aucune limite de frais alors qu'ils devaient y avoir droit automatiquement. De plus, 91 % des clients ayant moins de 1 800 euros de revenu et plus de 40 euros de frais pour incidents par mois ne bénéficient pas du plafonnement de leurs frais à 25 euros. Au total, seuls 27 % des clients ont obtenu le remboursement d'une partie de leurs frais. Les sommes remboursées vont de 1,5 euro à 200 euros, pour une moyenne de 92 euros.

Je suis favorable à l'idée de légiférer sur ce sujet. Cela ne s'oppose pas au dialogue fécond qui est engagé avec les banques, mais cela permet de préciser les choses.

Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement de mobiliser un dispositif pour nos concitoyens les plus fragiles, mais de prévoir un système universel et simple.

Nous pouvons être en désaccord quant à la méthode à employer. Mais je ne me satisfais pas des affirmations tendant à dire que les mesures engagées suffisent et qu'il faut poursuivre l'effort avec la même méthode. Je vous propose donc autre chose.

Madame Louwagie, de nombreuses études ont déjà été réalisées par les associations, le CCSF, l'OIB, etc. Nous pouvons toujours en faire davantage, mais nous avons déjà beaucoup de matériaux pour avancer.

Monsieur Labaronne, madame Louwagie, monsieur Barrot, je prends acte du désaccord que nous avons quant à la méthode à employer.

Madame Rouaux, vous avez pris soin de présenter des amendements dont nous débattrons, et je vous en remercie. Nous partageons une philosophie commune.

Madame Magnier, nous sommes également en désaccord sur la méthode. Je ne considère pas que le fait de légiférer soit contradictoire avec la recherche et la poursuite d'un dialogue. De plus, nous sommes députés et législateurs, nous ne pouvons rien faire d'autre que de légiférer ! Vous dites que le gouvernement dialoguera avec les banques. Eh bien, qu'il le fasse ! Je ne suis pas encore le gouvernement, notre rôle est de légiférer. Je trouve étrange que des législateurs disent qu'il ne faut pas légiférer. En ce cas, que faisons-nous ? Devons-nous attendre que les événements se produisent ?

La démarche que je propose ne me semble donc pas contradictoire avec le dialogue engagé. Le débat suscité par cette proposition de loi créera d'ailleurs peut-être les conditions d'un changement et poussera peut-être le Gouvernement à aller plus loin dans les demandes faites aux banques.

Je remercie MM. Castellani, Quatennens et Dufrègne pour leur convergence de vues.

Madame Dalloz, la proposition de loi couvre également les avis à tiers détenteur car ils constituent à mon sens une forme de double peine. Des frais sont occasionnés par cette procédure, auxquels s'ajoutent 100 euros prélevés par les banques. Pour de nombreuses personnes, cela fait beaucoup !

S'agissant de l'élargissement des mesures proposées aux comptes professionnels, je manque d'éléments précis pour vous répondre. Mais je sais d'expérience que beaucoup d'entreprises et de petits commerçants ont des problèmes avec les banques. Celles-ci ne les accompagnent pas toujours dans leurs demandes de crédits, et leur imposent des frais bancaires souvent insupportables alors qu'ils jonglent déjà entre les factures. Il y a là matière à intervenir.

De plus, les micro-entreprises constituent parfois une forme de salariat déguisé. Et les micro-entrepreneurs ayant une activité de moins de 10 000 euros par an ne sont pas tenus d'avoir un compte d'entreprise. Ils utilisent donc des comptes personnels. Tout cela se recoupe.

Monsieur de Courson, vous soulignez avec raison l'illisibilité des informations communiquées par les banques.

Monsieur Chassaing, vous avez raison de rappeler l'existence des PCB. Il s'agit d'interlocuteurs utiles, mais dont l'activité ne s'oppose pas, me semble-t-il, à ce que je propose. Vous estimez également que la loi n'est pas utile et que le dialogue doit se poursuivre. Dont acte.

Monsieur Aubert, s'agissant des conséquences que la proposition de loi aurait sur les établissements bancaires, l'objet de ce texte est précisément de leur demander chaque année quels sont les bénéfices tirés des frais bancaires. Si nous avons la main un peu lourde, nous pourrons conduire un dialogue fécond avec eux pour ne pas les mettre à genoux, mais je demande d'abord à voir.

Je ne me satisfais pas d'entendre dire que les banques ne rapportent plus tant que cela et qu'elles comptent en réalité sur les marges générées par les frais pour assurer le maintien du réseau de leurs établissements sur le territoire français. Que cela repose sur les clients, notamment les clients en difficulté, me semble un peu rude. D'autant qu'une forme de solidarité inversée s'opère, de nombreuses prestations gratuites étant proposées aux clients fortunés alors que des prestations répondant à des besoins quotidiens restent payantes pour d'autres.

Si mon texte a une vertu, c'est aussi celle de demander aux banques de nous donner une visibilité sur la réalité des frais d'incidents bancaires. Elles contestent les éléments que nous avançons, ce que je peux entendre, mais qu'elles nous donnent alors d'autres éléments pour que nous puissions discuter !