Intervention de Jacques Toubon

Merci de toutes ces questions. La rigueur et exactitude sont nos seules armes ; vos interrogations montrent que ce sont aussi les vôtres. C'est un gage de travail commun de qualité.

Je commencerai par deux remarques générales.

Monsieur Véran, le PLFSS n'a pas été inventé pour créer de nouvelles dépenses, mais pour réduire le déficit des régimes de sécurité sociale : il remplit son office ! Il faut, vous avez raison, remettre l'ouvrage sur le métier et le cas échéant utiliser d'autres véhicules législatifs. Ainsi, nos propositions relatives à la lutte contre la fraude pourraient prendre place dans le texte sur le droit à l'erreur. J'ai notamment rencontré récemment Mme Carole Grandjean et M. Stanislas Guerini.

Par ailleurs, nous allons entamer en 2018 une réflexion sur la protection sociale de l'enfance. Il est clair que notre système atteint ses limites. La protection sociale de l'enfance est un sujet politique – c'est notamment un élément essentiel de la décentralisation – mais aussi social tout à fait considérable.

Monsieur Belhaddad, en matière de lutte contre les discriminations, nous avons collectivement failli. Depuis quinze ou vingt ans, nous n'avons plus de discours ni de politique globale en la matière. On a même vu, avec la loi du 21 février 2014, la lutte contre les discriminations prendre place dans une loi de politique de la ville ! Est-ce à dire qu'elle ne vaut que dans les quartiers prioritaires ? Non. Il ne faut nulle part s'accommoder des discriminations.

Nous sommes, je l'ai dit à plusieurs reprises au cours des dernières années, encore loin du compte. Il existe un grand nombre de discriminations réelles ; une petite partie seulement sont exprimées, dénoncées ; d'autres, moins nombreuses encore, font l'objet d'un recours. Ainsi, en matière de harcèlement sexuel, sur cent situations, on dénombre moins de dix recours, et à peine cinq plaintes au parquet !

Ces chiffres sont la conséquence du fait que nos politiques publiques ne sont pas perçues comme fortes. Le discours de l'identité a remplacé – à droite comme à gauche – le discours de l'égalité. La lutte contre les discriminations doit au contraire devenir une priorité, dans l'esprit des dirigeants publics mais plus largement dans toute la société.

J'espère des changements. J'observe ce que dit et fait le Président de la République depuis deux jours, et vous-même avez participé à ce mouvement en préservant la lutte contre les discriminations dans les ordonnances réformant le droit du travail.

Mme Fontaine-Domeizel m'a interrogé sur les travailleurs sociaux, en évoquant notamment la protection de l'enfance. Nous sommes très loin du compte par rapport à la loi : seule une faible proportion de départements élabore des projets pour l'enfant et une proportion encore plus faible, quand des projets existent, les met en oeuvre. Dans notre rapport d'activité « Enfants » de 2015, nous avons mis en lumière la situation des enfants pris en charge par l'aide sociale à l'enfance (ASE) et en même temps handicapés. Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez dit et suis prêt à travailler avec vous. Le chantier est énorme. Je ne sais pas, en revanche, s'il faut alléger les procédures pour la validation des PPE.

M. Maillard a évoqué le travail des détenus, ainsi que Mme Valentin. Notre position est celle d'Adeline Hazan, la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Rappelons que deux institutions s'occupent des détenus : nous, qui avons à connaître des droits individuels des détenus – et nous traitons quelque 4 000 dossiers par an – et la contrôleure générale, qui s'occupe des règles et de la situation générales, notamment de la situation matérielle. Nous pensons qu'il serait bien mieux de placer les détenus qui peuvent travailler dans le droit commun, quitte à l'aménager. En tout état de cause, et c'est l'ancien Garde des sceaux qui vous parle, la situation est assez inextricable, dans la mesure où les statuts, entre prévenus et condamnés, sont très variables, ce qui rend difficile la mise en oeuvre du travail pénal. Celui-ci est en crise. Si vous vous intéressez à cette question, vous devriez vous rapprocher d'Adeline Hazan. Nicole Belloubet a mis ces sujets à l'ordre du jour. Il faut avancer. Je ne crois pas du tout que ce soit hors de portée, en termes financiers, mais cela appelle une forme de révolution culturelle.

M. Lurton et M. Hammouche ont parlé de la loi « Travail » et des ordonnances du mois de juillet. Nous avons essayé de préserver l'essentiel, à savoir que les décisions prises, soit par action soit par omission, ne créent pas de failles dans la lutte contre les discriminations, notamment dans l'égalité entre hommes et femmes. Nous avons fait des propositions, elles ont été retenues et il paraît clair aujourd'hui que les mesures prises, par exemple le plafonnement des indemnités, ne s'appliquent dans le cadre de discriminations. Je crois donc que nous avons sauvé l'essentiel. En revanche, ni dans la loi ni dans les ordonnances nous n'avons réussi à faire inscrire les dispositions européennes sur l'aménagement raisonnable. Une telle inscription entraînerait des conséquences qu'un grand nombre d'entreprises, pour dire les choses comme elles sont, ne souhaitent pas assumer. La France n'est pas bien notée à cet égard. Il faut poursuivre le combat sur l'aménagement raisonnable.

Mme Pitollat comme Mme Corneloup ont parlé du numérique. J'ai évoqué l'illettrisme électronique. Des mesures sont prises pour mettre en oeuvre les conventions d'objectifs et de gestion (COG) avec les caisses de régimes sociaux, des conventions qui, depuis plusieurs années, visent chaque année à réduire les effectifs d'un certain pourcentage, en tapant d'abord dans les effectifs consacrés à l'accueil, à l'information, au renseignement, activités jugées moins prioritaires que le traitement des dossiers. Nous avons conduit l'an dernier à un appel à témoignages à Pôle emploi, à la caisse d'assurance vieillesse ainsi qu'à la caisse d'allocations familiales, et nous avons constaté que, dans 40 % des cas, après un très bref accueil téléphonique la personne est renvoyée vers le site internet… alors que c'est précisément parce qu'elle n'a pas accès à l'information qu'elle a utilisé le téléphone ! Il faut donc – et je m'adresse aussi à Mme Grandjean – que vous disiez aux grands organismes qu'il n'est pas possible de continuer à réduire les interfaces, les services d'accueil et d'information. Cette réduction se conjugue d'ailleurs avec la suppression des guichets : au lieu de dix centres sociaux dans le Val-de-Marne ou ailleurs, il n'y en aura plus que cinq…

Ces réductions créent de très grandes difficultés pour informer et faire connaître leurs droits aux citoyens, et c'est pourquoi je me bats avec M. Mézard notamment pour que soient mises en place les maisons de services au public et conduites des politiques de maillage du territoire. J'ai trouvé les propos tenus hier par le Président de la République très intéressants ; encore faut-il qu'ils se concrétisent. Nos rapports de 2016 ont dénoncé le recul des services publics. En France, c'est le service public qui reste la voie par excellence pour l'accès aux droits, et non des mécanismes privés comme aux États-Unis. Si le service public se rétracte, c'est à l'évidence un obstacle de plus dans l'accès aux droits.

Madame Romeiro Dias, vous avez évoqué la situation des gens du voyage. L'un de mes adjoints, Patrick Gohet, est membre de la commission nationale et connaît parfaitement ces sujets ; j'aimerais que vous preniez contact avec lui. J'évoquais tout à l'heure du non-respect de l'obligation scolaire, notamment pour les enfants roms dans la région Île-de-France et les autres grandes agglomérations. Je travaille également pour que s'applique la circulaire de M. Valls d'août 2012 sur les évacuations de bidonvilles et de camps illégaux. Ce matin a été réalisée l'évacuation d'un très important bidonville en Moselle. Nous avons travaillé en amont avec la préfecture ; d'après les informations que j'ai reçues avant de me rendre ici, il semble que cette évacuation ait été réalisée de manière assez correcte : diagnostic social, organisation de l'hébergement d'urgence et du logement, organisation de la prise en charge scolaire des enfants, etc. Une des conséquences les plus dramatiques de l'évacuation des camps, c'est que les gosses se dispersent comme les étourneaux : alors qu'ils étaient scolarisés, cela prend des mois pour les retrouver et les scolariser de nouveau. Nous nous battons sur ces questions ; nous avons beaucoup oeuvré, vous le savez, pour l'abrogation du statut de 1969.

Sur les questions relatives aux mineurs non accompagnés, madame Bagarry, nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler à propos de la mise en oeuvre du plan qu'Édouard Philippe a annoncé devant les présidents de départements à Marseille le 20 octobre. Vous avez soulevé un certain nombre de points que vous considérez problématiques dans ma position. Cette position est fondée sur l'idée suivante : si nous mettons le doigt dans les accommodements déraisonnables en matière de mineurs, étrangers ou non, nous y passerons le bras. En particulier, si nous commençons à penser que le mineur peut être à la fois un mineur et un étranger et si nous le plaçons à ce titre dans la filière « étrangers », il est clair qu'il aura au bout du compte le sort que la politique migratoire réserve aux étrangers adultes. Dès lors que l'on cherche à faire progressivement basculer la prise en charge du MNA de la protection sociale de l'enfance au traitement des migrants, tout porte à craindre que, dans les prochains textes sur l'immigration, la plupart de ces gosses soient traités comme des migrants irréguliers et donc expulsés. Or nous sommes là au coeur des obligations conventionnelles de l'État : qu'on le veuille ou non, un petit qui a les pieds sur notre territoire jouit, en vertu de la Convention internationale des droits de l'enfant (CIDE), d'une protection irréfragable et inconditionnelle. On ne peut lui appliquer un statut d'étranger mineur plutôt que de mineur étranger. Nous aurons l'occasion d'en reparler, madame Bagarry ; sans flatterie, j'ai lu les trente pages de votre rapport avec un très grand intérêt – et Dieu sait que, depuis trois ans et trois mois que j'occupe ces fonctions, je suis devenu un spécialiste « nobélisable » de la situation des mineurs isolés étrangers… Vous avez fait un très bon travail. Je pense que l'on retrouvera dans le plan gouvernemental une petite partie législative ; viendra ensuite la loi Collomb, qui traitera de certains aspects du sujet.

M. Hammouche a parlé des discriminations syndicales. Nous sommes assez bons là-dessus : à chaque fois que nous sommes saisis, nous obtenons pas mal de choses devant les prud'hommes et les chambres sociales. Je le renvoie au récent rapport du CESE, auquel nous avons contribué.

Nous avons, monsieur Borowczyk, été saisis de la question de l'admission post-bac dans le sens où il s'agit du rapport entre les usagers, en l'occurrence des étudiants et des familles, et le service public de l'enseignement supérieur. Nous avons été conduits à traiter un certain nombre de cas et à dénoncer les situations où les gosses n'ont pas eu de place. Nous nous réjouissons de ce que Mme Vidal a annoncé ; nous verrons ce que cela va donner. Nous resterons en tout cas très attentifs ; j'espère notamment que la réforme de l'APB sera accompagnée de moyens, en particulier en personnel, car beaucoup dépend du fait que quelqu'un est là, au bon moment, pour prendre en compte la situation du garçon ou de la fille. Si ce quelqu'un n'existe pas, le système échouera car il sera redevenu automatique.

Au moment où la Cour des comptes rendait son rapport l'an dernier, nous avons nous-mêmes, madame Robert, rendu, à la demande de la commission des finances, un rapport sur les droits que doivent pouvoir continuer d'exercer les personnes déclarées incapables juridiquement, conformément à l'article 12 de la Convention. Nous y avons pris position, comme la CNCDH, en faveur du droit de vote de ces personnes. Je vous y renvoie. Le sujet des majeurs incapables sera probablement un des chantiers de l'année prochaine. Vous avez évoqué 750 000 personnes : c'est naturellement le bas de la fourchette. On pense qu'il y a 800 000 sous la main des juges mais qu'un nombre au moins équivalent fait l'objet de mesures non officielles, dans le cadre de leurs familles ; on approche en fait, à mon avis, les deux millions de personnes relevant de cette question de l'incapacité des majeurs. C'est un sujet de société majeur. Et comme je l'ai souligné, il est clair que la justice ne sera jamais capable d'assumer une telle charge, d'autant que l'on va supprimer les tribunaux d'instance.

Les discriminations et les droits des enfants, monsieur Michels, sont les deux sujets sur lesquels nous pourrions à mon avis progresser ensemble au plan européen, à la fois à Bruxelles et à Strasbourg. Les Anglais, les Allemands, les Belges sont assez avancés. Je pense que nous pouvons faire des choses en commun et mettre en place une norme européenne a minima dans ces deux domaines. La Cour de Justice de l'Union européenne nous dit d'ailleurs beaucoup le droit ; et dans quelques jours, la Cour de cassation va rendre un arrêt sur le licenciement par une société de services informatiques d'une personne portant un foulard. La CJUE a donné un avis au mois d'avril et c'est en fonction de cet avis que la Cour de cassation décidera si la décision prise par l'entreprise était légale ou non, discriminatoire ou non.

Je vous remercie, madame Vignon, d'avoir raconté notre opération toulousaine. Je suis venu entouré de quarante et une personnes, si bien que, sur trois demi-journées jeudi et vendredi, vingt-deux ou vingt-trois personnes de nos services, juristes et experts, étaient présentes dans les guichets sur la rue d'Alsace-Lorraine, derrière le Capitole, à la disposition des gens. Nous avons accueilli 1 100 ou 1 200 personnes. Nous avons également tenu des conférences sur nos différents sujets, discriminations, droits des enfants, etc., avec des enfants de collège et de lycée. La première chose que j'ai dite, après avoir félicité les équipes pour ce travail formidable et remercié la mairie de Toulouse, c'est : « On recommence. » Et nous recommencerons, probablement au mois de juin prochain, dans une autre grande métropole. C'était une bonne idée et elle a été bien réalisée.

Sur la maltraitance, monsieur Mesnier, je me permets de vous renvoyer à un travail souvent souligné comme exemplaire – je le dis d'autant plus que je n'étais pas en fonction alors –, à savoir ce que l'on appelle le « rapport Marina », de juin 2014, à propos d'une petite fille qui s'appelait Marina Sabatier, tuée par ses parents à l'âge de neuf ans. Ce rapport est la chronique de tous les manquements, de toutes les défaillances, de tout ce qui aurait pu sauver cette enfant. Je vous renvoie aussi à la décision que j'ai évoquée tout à l'heure : celle que nous avons prise ce matin à propos de cette affaire en Seine-Saint-Denis.

J'aurais donc tendance à vous répondre de manière très pratique et non pas théorique. Lorsque je dis qu'il faut s'atteler à une réforme de la protection de l'enfance, c'est que l'application de la loi de 2007 modifiée par la loi de 2016 laisse encore trop de « trous dans la raquette », pour reprendre l'expression très juste que l'un de vous a employée.

Madame Lecocq, pour prendre la mesure pleine et entière des difficultés et humaines et juridiques que soulève la question du consentement sexuel, nous aimerions mesurer exactement l'impact des dispositions que nous pourrions être amenés à soumettre au législateur. Cela nécessite, j'y insiste, de prendre son temps. Quelque révoltantes que soient les décisions prises récemment par certains tribunaux, ce n'est pas d'une loi de circonstance dont nous avons besoin.

Je ne pourrai mieux vous répondre qu'en lisant ce que j'écris dans le rapport d'activité que je rendrai public lundi prochain : « La ministre de la justice et la secrétaire d'État à l'égalité entre les femmes et les hommes ont annoncé qu'elles présenteront en 2018 un projet de texte contre les violences sexistes et sexuelles, notamment contre les violences à l'égard des mineurs, qui devrait inscrire dans la loi qu'en deçà d'un certain âge, restant à définir, il n'y a pas de débat sur le fait de savoir si l'enfant est ou non consentant. La fixation d'un tel seuil d'âge peut susciter a priori l'adhésion comme permettant de simplifier l'appréhension des situations et d'améliorer la protection des mineurs victimes. Il convient en réalité de souligner la complexité de cette question et la nécessité de la considérer dans toutes ses dimensions. Il convient d'en mesurer les impacts sur l'ensemble des droits des enfants, y compris au regard des conséquences, pour le mineur victime, de l'ouverture d'une procédure criminelle. Le Défenseur des droits appelle le Gouvernement à réaliser une véritable étude d'impact afin d'éclairer les débats parlementaires pour que soit retenue la législation la plus respectueuse de l'ensemble des droits des enfants. ».

Votre commission, qui sera saisie pour avis de ce projet de loi, sera amenée à évaluer les conséquences de la sanction automatique qu'impliquerait la fameuse présomption de non-consentement. C'est une question extrêmement délicate.

Madame Corneloup, ce dont vous avez parlé relève du droit à l'erreur. Je reviens toujours sur la même chose : les personnes qui s'adressent à nous sont très souvent vulnérables, démunies, désemparées et l'application de sanctions automatiques se fait à leur détriment. Il faut éviter ce genre de procédures à des gens qui sont de toute bonne foi et dont la situation est très souvent parfaitement digne d'intérêt.

J'ai déjà répondu, madame Grandjean, sur le fait qu'il fallait arrêter de « sabrer » les crédits consacrés à l'accueil et à l'information.

Monsieur Pietraszewski, la ratification des ordonnances confirmera, je l'espère, ce qui a été décidé. En matière de discriminations à l'embauche, vous savez à quels constats édifiants a donné lieu l'appel à témoignages que nous avons lancé l'an passé. Les discriminations dans l'emploi, qu'il s'agisse du secteur privé ou de la fonction publique, représentent la moitié des cas de discrimination que nous traitons. Parmi les causes principales de la discrimination à l'embauche, il y a l'âge, le handicap, l'état de santé mais aussi l'origine, que ce soit le caractère ethno-racial, réel ou supposé, la religion, réelle ou supposée, ou bien encore la résidence – critère ajouté en 2014 dans la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine. Cela explique que certaines personnes, particulièrement des jeunes et des femmes, se retrouvent dans une situation inégale dans l'embauche.

Depuis la loi « Égalité et citoyenneté », le test de situation ou testing peut être employé, à titre individuel ou collectif, comme mode de preuve dans les procédures civiles et non plus seulement dans les procédures pénales. Nous y avons recours dans certains dossiers : des agents assermentés vérifient si la discrimination dont se plaint une personne est réelle. Nous sommes, par exemple, arrivés à la conclusion que tel loueur de salle de mariage excluait une certaine catégorie de clientèle ou que tel dentiste repoussait systématiquement les rendez-vous pour les bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire. Le procédé est très efficace : il suffit de téléphoner en déguisant son identité. Maintenant, faut-il dénoncer ces personnes nommément ? Pour moi, il y a un grand point d'interrogation. Je ne suis pas sûr que la mise au pilori soit la meilleure façon de procéder. Il est indispensable de faire oeuvre de pédagogie pour que la lutte contre les discriminations devienne une priorité à l'intérieur des entreprises ou des administrations et non se limiter à une simple politique de diversité. Chaque responsable doit s'astreindre régulièrement à se regarder devant la glace : « Qu'ai-je fait cette année en matière de promotion pour les postes n-2 ou n-3 ? » « Combien de femmes cadres ai-je promues ? » « Ai-je mis en pratique les beaux principes que j'ai exposés dans mes discours devant les comités d'entreprise » ? Examiner avec lucidité la situation est la meilleure des pédagogies. J'accorde aussi une grande importance à la formation obligatoire des personnes chargées du recrutement. C'est une excellente disposition de la loi « Égalité et citoyenneté » qu'il va falloir mettre en oeuvre.

Pour toutes ces raisons, j'ai été un peu dubitatif lorsque Myriam El Khomri l'année dernière et Marlène Schiappa cette année ont eu recours à la pratique du « name and shame ».

Monsieur Taquet, j'ai bien en tête l'affaire que vous évoquez à Asnières. L'adjointe a été remplacée ; nous avons dit ce que nous avions à dire. D'autres situations de ce type existent et elles sont extrêmement préoccupantes. Souvent la discrimination est la conséquence d'un abus de pouvoir – et c'est bien de cela qu'il s'agissait en l'occurrence.

Depuis trois ans, nous suivons très attentivement « l'affaire Rachel » comme vous l'appelez, qui se passe en Isère. Nous attendons la nouvelle décision de la cour d'appel et je suis très prudent dans mon expression. Si je peux me permettre, j'aimerais beaucoup que vous puissiez vous entretenir de ce cas avec Geneviève Avenard, notre défenseure des enfants, ou avec Marie Lieberherr, cheffe du pôle « défense des droits des enfants ». Elles pourront vous en expliquer, dans le silence du cabinet, tous les tenants et les aboutissants.