Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je me dois de clore cette audition. Certaines précisions nous manquent sur plusieurs points qui ont été évoqués. Les rapporteurs les obtiendront par voie écrite. Tous les éventuels liens d'intérêt qui pourraient exister seront vérifiés. Nous avons pu constater que l'enjeu était souvent moins scientifique que politique en matière de communication et d'efficacité. Cela a d'ailleurs donné lieu à de vifs débats dans nos hémicycles, par exemple sur le passe vaccinal. Nous avons toutefois obtenu des éclairages scientifiques et techniques sur plusieurs questions posées par les rapporteurs, notamment sur l'évolution des statistiques et sur l'équilibre ...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – On comprend en vous écoutant que, selon que la vigilance est active ou passive, les remontées varient. Chaque méthode a ses avantages et inconvénients. Nous avons également bien compris que la précision en matière de données coûtait cher. Quoi qu'il en soit, le dispositif de recueil des données sur les vaccins est le plus exigeant jamais mis en œuvre dans le cadre d'une épidémie.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Existe‑t‑il des estimations quantitatives de ces balances bénéfices‑risques en fonction des différentes catégories ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Le rapporteur Gérard Leseul souhaiterait savoir si l'on pourrait faciliter les déclarations directes des patients à la pharmacovigilance. D'autres questions en provenance des internautes : Pourquoi ne pas faire une recherche en pharmacovigilance active étant donné que les remontées passives sont très fortement sous‑estimées ? Comment se fait‑il que les médecins généralistes soient à peine au courant des rapports de pharmacovigilance portant sur le vaccin ? Enfin, dans quelle mesure peut‑on imaginer un rapport bénéfices‑risques ciblé par catégorie ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je m'engage à vous transmettre d'éventuelles réponses écrites sur ce point.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Continuons le contradictoire en donnant à présent la parole au professeur Alain Fischer.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Bien entendu, toutes les informations écrites communiquées ont été transmises aux rapporteurs.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Mathématicien, mais pas épidémiologiste !
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il faut vous diriger vers la conclusion, sinon nous n'aurons plus de temps pour le contradictoire.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Vous êtes déjà à vingt minutes de temps de parole total : allez à l'essentiel, s'il vous plaît.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – On m'informe que des problèmes techniques perturbent la diffusion de cette table ronde sur le site internet du Sénat. Je suis donc dans l'obligation de suspendre nos travaux pour quelques instants.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – J'entends des dénégations de la part des experts de l'ANSM.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Monsieur le professeur, je vous invite à conclure.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Nous abordons à présent la deuxième partie de notre audition publique qui va nous permettre d'entendre quelques voix critiques sur l'analyse et la prise en compte des effets indésirables dans la campagne de vaccination contre la Covid‑19. Le panel d'intervenants sélectionné par les rapporteurs au terme des échanges et des entretiens qu'ils ont menés n'a pas la prétention d'être exhaustif ou de donner une légitimité plus ou moins grande à tel ou tel. Toutefois, les rapporteurs ont estimé que les trois personnes invitées seraient les plus à même de fournir un ensemble cohérent et représentatif des critiques qui ont pu s'élever. Leur parole sera ...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Une fois que l'ANSM a fait le signalement auprès de la commission de pharmacovigilance européenne, celle‑ci peut décider de clore l'instruction pour absence de preuves ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – C'est donc l'agence qui identifie les signaux à partir du recueil de témoignages.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Quand vous parlez de « l'Europe », de quelle institution s'agit‑il exactement ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Pouvez‑vous préciser la notion d'imputabilité ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – De manière générale, si nous avons besoin de compléments, ils pourront nous être transmis par écrit. Cela vaut aussi pour les questions posées par les internautes, d'autant qu'elles sont extrêmement nombreuses. Notre collègue Catherine Procaccia signale que les anticorps ne sont pas forcément des indicateurs très significatifs de la protection immunitaire. Peut‑être le professeur Alain Fischer peut‑il prendre le relais à ce stade de l'audition.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Plusieurs internautes signalent que vous avez parlé de traitements, contre le cancer ou le VIH. Est‑ce la première fois que l'AMM conditionnelle est employée pour un produit préventif ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Pour bien comprendre : sur une population encore « naïve », on peut pratiquer des essais in vivo, en comparaison avec un groupe témoin. Dans le contexte lié aux nouveaux vaccins et aux nouveaux variants, on fait des comparaisons et on extrapole, c'est bien cela ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Pouvez‑vous donner des exemples d'autres cas où cette procédure s'est appliquée ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je rappelle que l'instruction des dossiers appartient aux rapporteurs. Pour ma part, je m'assure que le travail avance, dans le respect des procédures. Nous demandons à présent aux intervenants de répondre à celles des questions posées qu'ils s'estiment légitimes à traiter.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Chers collègues parlementaires, chers invités, chers concitoyennes et concitoyens qui nous suivez en ligne, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) tient cet après‑midi une audition publique sur les effets indésirables de la vaccination contre la Covid‑19 ‑ plus précisément sur le thème « Déclaration, analyse et communication autour des effets indésirables des vaccins contre la Covid‑19 » ‑, qui sera animée par le député Gérard Leseul et les sénatrices Sonia de La Provôté et Florence Lassarade, les trois rapporteurs de l'Office sur cette question. Je rappelle que nous avons été saisis, le 9 ...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il y a donc une influence indirecte de la religion sur ce sujet...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Dans ce cas, une mention du mot « bassines », assortie de quelques éléments, pourrait suffire à éclairer ce point. Il faut préciser que les retenues peuvent être sur sol naturel et sur sol artificiel.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je m'associe bien sûr à ces éloges. Du reste, je connaissais déjà les qualités de Philippe Bolo, notamment son sens de la diplomatie et sa capacité à étudier les sujets en profondeur.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je reviens à la figure 7. À titre personnel, je serais curieux de connaître la répartition entre l'énergie hydroélectrique et l'énergie nucléaire.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – À titre d'ordre de grandeur, on pourrait indiquer que les 32 kilomètres cubes d'eau prélevés en 2017 représentent 64 térawattheures d'énergie, soit 15 % de la consommation électrique française, donc la production de neuf centrales nucléaires. Ces chiffres seraient plus parlants.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Au chapitre des recommandations, nous pourrions insister sur l'amélioration de la réutilisation des eaux usées : nous sommes très en retard par rapport aux autres pays. Enfin, le caractère énergivore de la désalinisation appelle des précisions, en particulier pour ce qui concerne le coût.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Ce paragraphe mérite effectivement d'être retravaillé.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il s'agit là d'une importante ressource en eau pour les agriculteurs, mais son utilisation peut être contestée, surtout lorsqu'elle est destinée à l'agriculture intensive. Il faudra à coup sûr promouvoir de bonnes pratiques et trouver des arrangements locaux.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Page 17, il est question des critiques émises par les associations environnementales, mais les contestations sont plus larges : dans un autre cadre, j'ai entendu Florence Habets tenir des propos extrêmement critiques au sujet du Varenne de l'eau en tant que directrice de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Elle estime que le raisonnement suivi n'a pas été mené à son terme. En particulier, elle déplore que les enjeux quantitatifs et la question de la sobriété aient été laissés de côté. Il me semble nécessaire de nuancer la formulation, sur la base des travaux menés. La remise en cause du Varenne vient également du monde ...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je félicite nos deux rapporteurs d'avoir mis ce sujet sur la table et de l'avoir traité de manière aussi synthétique. Ce rapport est extrêmement pédagogique. Les figures 7 et 8 sont effectivement très parlantes quant à l'importance des prélèvements bruts et nets et font bien ressortir l'importance cruciale du secteur de l'irrigation. La carte des disponibilités en eau dans le monde est bienvenue. Pourrait‑on ajouter un graphique décrivant la variabilité des précipitations dans le temps ? Vous évoquez, page 5, les « variations naturelles du climat » : ne s'agit‑il pas plutôt des variations naturelles de la « météorologie » ? Nous pouvons ...
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Je tiens à saluer notre collègue Catherine Procaccia, pilier de l'Office, victime d'un accident assez sérieux. Nous pensons à elle et lui adressons tous nos vœux de prompt rétablissement.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani – Ou celles de la revue antispéciste à laquelle vous serez heureux d'offrir votre contribution !
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani – Vous voilà prêt à défendre la limitation de la vitesse sur autoroute à 110 kilomètres par heure !
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Seul un segment est dépollué…
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Ne vaudrait‑il pas mieux, pour des raisons pédagogiques, exprimer dans le rapport cette valeur en milliards de mètres cubes ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Nous examinons aujourd'hui le projet de conclusions de l'audition publique du 10 février dernier sur les aspects scientifiques et technologiques de la gestion quantitative de l'eau, organisée par nos collègues Gérard Longuet, premier vice‑président de l'Office, et Philippe Bolo, en lien avec la Délégation à la prospective du Sénat.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Ce travail de facture remarquable prend des positions nuancées mais fermes, et ouvre de nombreuses pistes. Nos remarques appellent de très légères modifications. À titre personnel, ce sujet me tient énormément à cœur. C'est, je crois, avec beaucoup d'enthousiasme que l'Office se joint à moi pour vous féliciter et autoriser à l'unanimité la publication de votre rapport.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il arrive encore qu'un problème mathématique soit résolu à l'aide d'une technique du passé. Une équipe russe a ainsi récemment utilisé la numérisation d'un article de Gaston Darboux du XIXe siècle jamais traduit en aucune langue, mais disponible sur Internet, pour résoudre un problème de géométrie des surfaces.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il y a actuellement tout un débat, en particulier en médecine, sur le thème : si la recherche a été financée par les impôts, il faut que tout le monde puisse bénéficier de ses résultats, et pas seulement un aréopage de chercheurs faisant écran. La réaction des chercheurs, plutôt sur la défensive, consiste à dire : attention, les résultats bruts de recherche ne sont pas forcément faciles à interpréter. Ce à quoi les associations rétorquent : nos membres sont très bien formés et passent leur vie à lire des articles… Comment vous positionnez‑vous dans ce débat ?
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Effectivement, d'autant que les universités ont mis en place de longue date un système de prêt entre bibliothèques, où il suffit d'un e‑mail pour obtenir l'image scannée de l'article dont vous avez besoin.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Tout à fait !
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Effectivement, certains sites russes et chinois mettent en ligne systématiquement des ouvrages scannés. On peut le comprendre pour des ouvrages rares, introuvables. On peut imaginer que le thésard, qui n'a pas les moyens et dont le laboratoire n'a pas les moyens de payer un abonnement, y ait recours. Mais il ne faudrait pas que cela fragilise encore plus des maisons déjà fragiles et réduise les maigres droits d'auteur des scientifiques.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Il peut aussi se créer de nouveaux acteurs. Récemment, dans le domaine de la vulgarisation scientifique, Science et Vie a disparu en raison de son absorption par un grand groupe, et un excellent magazine, Epsiloon, est né de ses cendres.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Émanation de la communauté scientifique qui organise l'évaluation, le Hcéres a une légitimité incontestable.
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Zéro vente, c'est déjà l'équilibre budgétaire !
Cédric Villani, député, président de l'Office
Cédric Villani . – Le dommage de réputation serait plus grand, et cela ferait un teasing.