Interventions sur "sort"

L'article 4 est important, parce qu'il permet en particulier au CESE de recourir à la consultation des Français par tirage au sort, en garantissant que les participants soient représentatifs de la société. Je salue bien évidemment cette mesure qui fait écho au succès rencontré par la convention citoyenne sur le climat. Cet article est donc important, parce qu'il vient renforcer notre démocratie, sa vitalité et la diversité des engagements citoyens dans la vie du pays. Personne ne peut nier que les crises que nous traversons...

Il s'agit d'un amendement d'appel. Nous souhaitons ajouter la notion d'indépendance aux garanties prévues en cas de consultation publique ou de recours au tirage au sort. Monsieur le rapporteur, j'ai conscience qu'il est difficile d'introduire cet amendement dans le « préambule » relatif à diverses garanties que la commission a déjà adopté à votre initiative, aussi je suis prête à le retirer à condition que vous nous présentiez les autres moyens par lesquels vous envisagez, je crois, de garantir cette indépendance.

Il est le fruit d'une discussion en commission. Nous avions proposé un pilotage indépendant des consultations organisées par tirage au sort afin d'éviter toute confusion entre les travaux du CESE et ceux des conventions citoyennes. La convention citoyenne sur le climat s'est organisée sur ce modèle, un comité de pilotage indépendant permettant de garantir que le CESE, lieu d'accueil de la convention, n'était ni son organisateur, ni l'entité chargée du pilotage des travaux. M. le rapporteur nous a fait part, en commission, alors que ...

Il s'agit de s'assurer qu'une suite sera donnée aux travaux des conventions citoyennes constituées à partir d'une procédure de tirage au sort. Pour obtenir un engagement citoyen, nous savons bien qu'il est nécessaire que le Gouvernement, ou le commanditaire de la consultation s'engage, en amont, à reprendre d'une manière ou d'une autre les propositions qui en seront issues et à ce qu'elles trouvent une traduction dans les politiques publiques – il faut au moins que les travaux concernés fassent l'objet d'une réponse. Nous proposons en ...

Je comprends votre point de vue, mais il convient de ne pas faire de confusion. L'article 4-1-1, que le projet de loi vise à insérer dans l'ordonnance de 1958 portant loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental, a trait aux consultations publiques et ne se limite pas aux conventions citoyennes ou aux tirages au sort. Les avis qui résulteront des consultations publiques pourront concerner des sujets qui ne demanderont pas un engagement immédiat du Gouvernement. Il n'est pas nécessaire de l'obliger à répondre dans les six mois aux résultats d'une consultation relative au long terme. Laissons-lui la latitude de faire le partage entre les sujets à traiter immédiatement et les autres. Je suis défavorable à l'ame...

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5 qui prévoient en particulier la procédure de tirage au sort. Il est vrai qu'en comparaison avec ce qui avait été annoncé initialement, il ne reste plus grand-chose puisque le CESE « peut » recourir à la consultation du public en organisant « le cas échéant » une procédure de tirage au sort. Néanmoins, je m'interroge sur le principe. Premièrement, le CESE a pour mission de produire des études, ce qui suppose une compétence, critère sur lequel sont d'aille...

...d, c'est de la consultation citoyenne dont nous parlons, qui est une nouvelle prérogative que nous donnons au CESE. Il ne s'agit pas des études et des avis qu'il rend habituellement, mais de leur enrichissement par une consultation citoyenne. Il y a donc toute légitimité à ce que des citoyens y participent, en vue de nourrir ce travail ou d'apporter un témoignage. S'agissant ensuite du tirage au sort, nous avons apporté des garanties en la matière. À cet égard, je répète que les dispositifs de l'article 4-1-1 que nous souhaitons insérer dans l'ordonnance de 1958 ne concernent pas exclusivement les tirages au sort. Il sera également possible de consulter des citoyens en dehors de cette procédure, par exemple en constituant un panel – nous laissons au CESE la liberté de choisir son mode de cons...

Oui ! Le pouvoir revient au peuple. En France, c'est le peuple qui est souverain. Ce sont les principes de la République. En conséquence, la consultation n'est pas un pouvoir. L'idée de démocratie consultative m'apparaît donc comme un oxymore. Soit les gens que vous tirez au sort ont le pouvoir et, dans ce cas, c'est de la démocratie ; soit il s'agit uniquement d'une consultation et cela ne constitue pas un pouvoir. Vous me parlez ensuite de représentativité, en faisant la distinction avec le concept de représentation. Or le CESE est lui-même organisé et composé afin de garantir sa représentativité. Il est censé représenter les corps intermédiaires et les forces sociales...

Mais si ! Car si le CESE était totalement représentatif de la nation, il n'aurait pas besoin d'un second panel de personnes jugées suffisamment représentatives pour le renforcer. Plutôt qu'un tirage au sort, pourquoi ne pas laisser venir tous ceux qui souhaitent participer ? Nous avons effectivement connu la crise des gilets jaunes et lorsque j'ai organisé des débats, durant cette période, je n'ai pas opéré un filtrage à l'entrée en disant qu'il nous fallait dix femmes, …

… deux personnes en situation de handicap, ou trois agriculteurs. J'ai ouvert les portes en disant : « Vient qui veut. » Au fond, il s'agit de la vraie concertation, celle à laquelle participent les personnes qui veulent s'engager. Quoi qu'il en soit, je vous le répète, j'estime que le tirage au sort est contradictoire avec le CESE et la démocratie.

...permettent à des citoyens de s'exprimer et d'interpeller le CESE ou les responsables politiques, et notre rôle, qui est de représenter le peuple au sein de l'Assemblée nationale après avoir été élus au suffrage universel. Pour ma part, je crois davantage à une complémentarité qu'à une concurrence. Tout comme je crois que le succès de la convention citoyenne pour le climat a démontré que tirer au sort 150 citoyens, qui ne seraient peut-être pas venus à l'une de vos réunions, mais qui se sont retrouvés dans une situation qui les amenait à donner leur avis en tant que citoyens, sans nécessairement vouloir apporter une touche idéologique…

Certains peut-être, monsieur Aubert. Mais, d'une certaine manière, la qualité de leurs travaux ainsi que leur médiatisation, qui a provoqué des débats dans le pays, m'apparaissent plutôt comme une bonne nouvelle pour la démocratie. Certes, comme vous, je ne crois pas que le tirage au sort réglera tous les problèmes, mais emparons-nous de ces nouvelles manières d'alimenter et d'enrichir le débat public. Tout cela me semble être de bon augure.

Le débat sur le tirage au sort est très intéressant. Le tirage au sort est effectivement utilisé depuis très longtemps dans notre pays, mais ce que ne dit pas Mme la secrétaire d'État, c'est que c'est le cas dans un lieu où l'on donne du pouvoir au peuple : les procès d'assises. Les jurés tirés au sort prennent une décision qui peut avoir pour conséquence l'emprisonnement d'une personne pour plusieurs années. Il ne s'agit pas ...

Quoi qu'il en soit, saisissons l'opportunité qui nous est donnée s'agissant du CESE. Là où je rejoins Julien Aubert, c'est pour dire qu'une consultation n'est bien qu'une consultation. Pour ma part, je regrette que nous ne donnions pas davantage de pouvoir aux citoyens tirés au sort. Un certain nombre de députés ont proposé que des personnes tirées au sort fassent partie de la composition permanente du CESE : dans cette configuration nous aurions eu quelque chose d'intéressant, cela aurait donné plus de pouvoir au peuple. Ne croyez pas qu'il y ait moins de représentativité grâce au tirage au sort qu'il n'y en a dans cet hémicycle.

...ntons le peuple, mais nous ne sommes pas complètement représentatifs. Dire le contraire serait un abus, car à regarder la sociologie de l'Assemblée nationale et celle du pays, nous constatons tout de même une légère différence ! Oh, une très légère différence ! Prenons donc garde aux concepts que l'on utilise. J'estime que ce serait une bonne chose d'associer de plus en plus de citoyens tirés au sort. De cette manière, un nombre croissant de personnes seront impliquées qui, si on ne les avait pas sollicitées par ce moyen, ne se seraient pas spontanément intéressées à la vie publique. C'est le cas des jurés d'assises. L'an dernier, un de mes amis a été tiré au sort pour faire partie d'un jury. Il n'aurait jamais participé spontanément à un procès d'assises, il ne s'y serait jamais intéressé.

Eh bien, il y a participé et il en est sorti grandi. J'estime qu'on en sort grandi démocratiquement lorsqu'on associe le plus de personnes possible.

... important aux yeux du groupe Libertés et territoires. J'ai beaucoup insisté sur cette question lors de la discussion générale. Nous souhaitons que le CESE puisse recourir à tous les modes de concertation possibles – il en existe de nombreux. Il ne faudrait pas restreindre son rôle à l'organisation de conférences ou de conventions citoyennes. Les conférences citoyennes faisant appel au tirage au sort – je ne suis pas intervenu quand M. Aubert l'a évoqué – sont un outil de concertation intéressant, mais ce n'en est qu'un parmi d'autres ; ne nous limitons pas à cet outil. Par ailleurs, ces consultations citoyennes ont certes donné de bons résultats, mais j'appelle votre attention sur le fait que leurs propositions ont été immédiatement contestées par de grandes organisations ou de grands mouvem...

L'article 4 prévoit des consultations citoyennes, qui ne prennent pas forcément la forme, vous en conviendrez, monsieur Pancher, de tirages au sort – d'autres types existent. Quant aux consultations non citoyennes, elles ne sont pas visées par cet article. En effet, le CESE n'a pas besoin de fondements légaux particuliers pour en organiser ; sur ce point, il organise ses travaux comme il le souhaite. L'avis est donc défavorable. Je rappelle que les consultations citoyennes organisées par le CESE n'ont pas toujours été très concluantes. L'...

C'est en quelque sorte un amendement anti-Bertrand Pancher.

...res du groupe Les Républicains sont tout à fait favorables à ce que le CESE bénéficie d'une place visible au sein de nos institutions. Il doit être le lieu d'un débat public, national, de consultations ; il doit pouvoir être identifié sans le moindre doute. Cela étant, la consultation du public, par la voie – par le biais, allais-je dire, car nous sommes nombreux à y voir un biais – du tirage au sort pose des difficultés. Cela créera une concurrence de légitimité avec les membres du CESE. Ce type de consultation, une fois le débat lancé, risque de court-circuiter d'autres travaux, notamment ceux du Parlement – même si vous objecterez qu'il n'est pas prévu de toucher à la Constitution ni de rendre obligatoires les consultations par tirage au sort avant d'engager le moindre travail en commissi...