Interventions sur "outre-mer"

Cet amendement a été déposé à l'initiative d'Olivier Serva et cosigné par plusieurs de nos collègues notamment ultramarins. J'ai déjà abordé le sujet dans la discussion générale : c'est pour nous une question presque philosophique, celle de la façon dont on envisage les territoires d'outre-mer, la relation entre l'État et eux, leur présence et leur visibilité au niveau national. Monsieur le garde des sceaux, je comprends la logique nationale de réduction du nombre de membres ; si nous insistons, ce n'est pas par caprice, ce n'est pas parce que nous nous accrochons absolument une représentation pour chaque territoire, c'est parce que celle-ci est nécessaire. Quand on regarde ces territ...

...e globale aux amendements portant sur le nombre de membres ou la réorganisation des collèges. J'avais proposé la même solution que vous en commission, mais je vais me ranger à celle proposée par le Gouvernement, et je vais vous dire pourquoi. Les travaux du Sénat ont montré que la solution que nous avions adoptée en première lecture sur la représentation équilibrée du territoire, et notamment des outre-mer, n'était pas pleinement satisfaisante car elle ne garantissait pas que cette représentation soit assurée parmi les membres du CESE. J'ai donc proposé d'ajouter, aux quatre catégories que nous avions définies, une cinquième catégorie spécifique aux outre-mer en indiquant le chiffre de onze membres, donc un maintien du statu quo – c'est une proposition qui va assez loin, au regard de la volonté de ...

J'entends les arguments de M. le rapporteur – que je remercie, car je sais l'écoute dont vous avez fait preuve envers les territoires d'outre-mer. Ici, nous proposons de maintenir le nombre de membres à 175 en retouchant, s'il le faut, les autres collèges. Initialement, la perspective retenue était celle d'une répartition de la représentation ultramarine au sein des différents collèges ; l'amendement vise donc à retirer deux places dans le collège des salariés, deux dans celui des entreprises, cinq dans celui de la cohésion sociale et terr...

J'ai bien entendu les explications du rapporteur tout à l'heure, mais je suis déçu. Le nombre de membres ultramarins va passer de onze à huit, mais comment choisira-t-on les huit territoires représentés ? Vu de l'hexagone, tous les territoires d'outre-mer se ressemblent, mais les problèmes de la Martinique ne sont pas ceux de la Guadeloupe ni ceux de Saint-Martin. J'ai bien peur que lors du choix des territoires représentés, Saint-Martin, Saint-Barthélémy et Saint-Pierre-et-Miquelon – les trois « Saint- » – soient sacrifiés…

... monsieur Claireaux : nous avons tout de même beaucoup avancé puisque nous avons désormais la garantie de huit membres ultramarins. Rappelons qu'elle n'existait pas dans le texte initial et que nous sommes revenus sur cette erreur. Sans refaire le débat, je redis que les membres du CESE ne sont pas des représentants territoriaux. Nous avons fait le choix de prendre en compte la particularité des outre-mer, …

Nous sommes au milieu du gué : pour assurer une représentation équilibrée, nous avons besoin de onze membres ultramarins, mais le texte n'en prévoit que huit. Encore un petit effort ! On ne peut pas comparer les territoires des Antilles et ceux de l'océan Indien, le petit archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon et les îles de Polynésie. La zone économique exclusive de certains territoires d'outre-mer s'étend sur quelques dizaines de milliers de kilomètres carrés, contre plusieurs millions de kilomètres carrés pour d'autres. Si la Guyane est aussi grande que le Portugal ou l'Autriche, la Polynésie peut être comparée à l'Europe ! Les territoires d'outre-mer ne possèdent pas la continuité territoriale de la France continentale. Même la Corse, qui est une île, reste, par sa proximité, dans la con...

On pourrait penser que trois membres supplémentaires, ce n'est pas grand chose, mais c'est essentiel pour nous et ça l'est encore plus à l'heure de la crise sanitaire et économique que nous connaissons, une crise sans précédent, une crise bientôt sociale. Il y a beaucoup plus à perdre qu'à gagner en supprimant trois sièges pour les outre-mer. Les conserver, à l'inverse, permettrait de témoigner de l'écoute dont jouissent nos territoires et de la volonté du Gouvernement de répondre à leurs besoins spécifiques face à la crise. Le sentiment d'éloignement s'accuse dans l'ensemble des territoires d'outre-mer du fait de décisions prises par le passé. Il est urgent d'envoyer un signal fort d'écoute et de soutien aux outre-mer.

Pardonnez-moi d'intervenir une nouvelle fois sur ce sujet, mais je veux vous dire, monsieur le garde des sceaux, que nous sommes conscients de l'effort majeur consenti en faveur des outre-mer et que nous vous en remercions, ainsi que le rapporteur et la commission des lois. Nous nous réjouissons que le nombre de huit membres ultramarins soit désormais inscrit dans la loi. D'après les échanges que nous avions eus avec le Gouvernement, nous savions ce nombre probable, mais nous sommes très satisfaits qu'il soit désormais garanti par la loi comme un minimum.

En réalité, l'effort supplémentaire que nous demandons aujourd'hui n'est pas un effort : c'est un investissement dans les territoires d'outre-mer et dans leur visibilité. Je comprends votre position, mais si tous les députés d'outre-mer, quel que soit leur banc, soutiennent unanimement la même demande, ce n'est pas pour rien ! Trois membres supplémentaires au CESE, cela ne changerait évidemment rien pour la représentation ultramarine à l'Assemblée nationale, mais c'est essentiel. La société civile de ces territoires a besoin d'être entend...

Monsieur Gosselin, nous prenons en compte la singularité des outre-mer, puisque ce sont les seuls territoires qui seront inscrits dans le marbre de ce texte. Il faut quand même le noter !

...re haut et fort. Je salue en effet – il n'y a aucune ironie, monsieur le ministre, dans mon propos – l'avancée réelle que représente l'amendement du Gouvernement, au regard de nos échanges antérieurs. Je maintiens cependant que nous sommes au milieu du gué. Votre démonstration est intéressante : vous dites que le nombre total des membres du CESE sera réduit de 25 %, et que les représentants de l'outre-mer sont traités comme les autres. Mais je vous connais assez, monsieur le ministre, pour savoir que vous êtes moins un défenseur de l'égalité que de l'équité. Faire preuve d'équité, c'est faire passer ce nombre de huit à onze.

Si la commission des lois est revenue sur l'invisibilisation totale des outre-mer au sein du nouveau CESE à laquelle procédait le projet de loi initial, en explicitant que le Conseil « assure une représentation des outre-mer », cette rédaction reste largement lacunaire. D'abord, les outre-mer, qui représentent presque un sixième du territoire national, ne constituent pas un ensemble homogène, que ce soit en termes géographiques, institutionnels, politiques, culturels, économiq...

Cet amendement est le premier d'une série visant à inscrire dans la loi organique la représentation de tous les territoires d'outre-mer au sein du CESE. Les outre-mer ont besoin d'être représentés dans nos institutions car nos territoires possèdent des spécificités propres. Nos caractéristiques sociales, politiques, économiques, culturelles ou encore géographiques sont très différentes de celles de l'hexagone. Nous avons besoin que toutes ces différences soient prises en compte et c'est le but de nos amendements. Monsieur le rap...

Mon amendement, qui va dans le même sens, vise à garantir et à consolider la représentation des outre-mer dans toute leur diversité. Nous souhaitons que le nombre de membres soit précisé dans cet article et qu'il ne s'agisse pas seulement d'une représentation générique des collectivités d'outre-mer, ce qui pourrait nous léser.

Notre collègue Nadia Ramassamy pointe ici du doigt une incongruité, puisque le présent texte introduit une régression quant à la représentation de l'outre-mer. L'article 7 balaie en effet la précision qui assurait la présence de représentants des DOM-TOM au sein du CESE. Chaque territoire ultramarin possède des spécificités propres, au niveau tant économique et social qu'environnemental. L'amendement prévoit donc la représentation au CESE de chacune des collectivités territoriales mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution.

Nous avons eu ce débat en commission et je tiens à remercier les représentants des outre-mer qui nous ont alertés dès que nous avons commencé à travailler sur ce texte, en particulier Mme Benin et Mme Sage. Je remercie aussi monsieur Serville : nous n'avons pas travaillé en direct ensemble, mais je sais qu'il est très attaché à ces sujets. La mention de l'outre-mer avait en effet disparu du texte initial. C'était une erreur, voire une faute. Nous l'avons tout de suite réparée : lors d'u...

Or je ne peux pas promettre une répartition du même type qu'auparavant : le nombre de membres passant de 240 à 170, nous ne pouvons assurer la représentation des onze territoires comme avant. Un amendement de Mme Rossi, avec un sous-amendement de Mme Atger, devrait selon moi garantir le fait que les outre-mer seront bien représentés à leur juste niveau. Il est tout à fait exact que les spécificités des outre-mer doivent être prises en considération de façon particulière. Quant à cette série d'amendements, l'avis est défavorable.

Ces amendements ne sont pas un caprice de notre part. Ce n'est pas un jeu pour faire parler de nous. Je pense qu'on ne prend pas conscience de la dimension diplomatique, territoriale, maritime, géopolitique et écologique que représentent les pays d'outre-mer. On verra petit à petit la masse de richesses apportée par ces pays au plan écologique, diplomatique, humain et culturel. L'amendement de Mme Rossi que vous évoquez a une portée si générale qu'il ne garantit rien, mais je le voterai faute de mieux. Il y a une différence culturelle, économique, sociale et de biodiversité importante entre le bassin du Pacifique, le bassin de l'Océan indien et celu...

...ns de la République. Mais dans les faits, les contraintes sont très différentes, de même que les éléments de géographie physique et les statuts juridiques. Bien sûr qu'il y a des différences entre Bretons et Normands, comme entre Savoyards et Aveyronnais ou tout autre partie du territoire continental, mais tous vivent sous le même statut : communes, départements, régions… Rien à voir avec « les » outre-mer – car si nous utilisons le pluriel, c'est bien qu'il y a des statuts différents : département, collectivité sui generis, collectivité d'outre-mer, certaines aspirant peut-être à l'indépendance comme le montre le référendum néo-calédonien qui se tiendra dans quelques semaines. Au regard d'une telle diversité, comparaison n'est pas raison. Et puis, en termes de superficie, ces territoires n'ont ri...

...critères sera réalisé cet équilibre. Cela laisse la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations qui pourraient aboutir à des résultats contraires à ceux recherchés. C'est la raison pour laquelle je considère qu'il faut dès cet après-midi déterminer le curseur, fixer une jauge, pour que mes collègues et moi-même sortions d'ici avec une réponse sûre. Des voix s'élèvent pour évoquer le coût des outre-mer, mais M. Letchimy vient de faire la démonstration qu'ils ne coûtent pas plus que ce qu'ils rapportent. Il ne faudrait pas que la question du coût perturbe la recherche des équilibres que nous voulons mettre en place. Quoi qu'il en soit, la notion de représentation équilibrée comporte une part de subjectivité vraiment trop forte. Les législateurs que nous sommes avons l'obligation de poser un cad...