Interventions sur "présomption"

...érale des Nations unies le 20 novembre 1989, dont on a fêté récemment les trente ans, ainsi que de rappeler ce que dit l'ordonnance de 1945 – c'est déjà à peu près le cas dans l'article tel qu'il est rédigé à ce stade, mais il convient d'être précis, de sorte que tout soit bien clair pour la suite. Je profite de ce premier amendement pour vous faire observer, monsieur le garde des sceaux, qu'une présomption irréfragable à 14 ans ne signifie pas que l'enfant de 12 ans ne pourra pas voir un juge. C'est ne pas connaître la justice des enfants ! Par qui l'assistance éducative est-elle prononcée si ce n'est pas par un juge ? C'est même l'essentiel de son activité ! Il y aura demain aussi une présomption irréfragable ! C'est simplement que nous imposons de manière absolue que des sanctions pénales ne soie...

Il se trouve que les maisons d'arrêt comptent une proportion non négligeable de gens en détention provisoire, ce qui est un problème fondamental ! On voit comment une exception devient un problème central dans la gestion pénitentiaire. Mettons cela de côté parce que, finalement, votre argumentation va plutôt dans mon sens. Revenons donc au présent amendement, qui crée une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale avant 14 ans et laisse la possibilité d'une appréciation du discernement au-delà de cet âge. En fait, nous admettons la capacité de discernement tout en excluant la possibilité d'une peine pour les mineurs de moins de 14 ans. Ce faisant, nous nous alignons sur les pratiques d'un certain nombre de nos partenaires européens. Vous dites avoir entrepris une cod...

… cet amendement est relatif à la question importante de l'âge de la responsabilité pénale du mineur. En l'occurrence, vous souhaitez que cet âge soit fixé à 14 ans et qu'une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale prévale auparavant. Dans le cadre du code de la justice pénale des mineurs, nous prévoyons, vous le savez, une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans et, a contrario, une présomption de discernement pour les mineurs plus âgés. Pour ma part, je suis persuadé que la présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale est une bonne...

Mais oui ! Vous réitérez vos arguments et je vais réitérer les miens tant qu'il le faudra parce que je ne désespère jamais. Un enfant de 12 ans a besoin de justice, dites-vous. La présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale ne l'empêchera pas d'aller voir le juge ; la seule différence est qu'il ne pourra se voir appliquer que des mesures civiles. En ayant la capacité d'évaluer le discernement de l'enfant de moins de 14 ans, bénéficiant d'une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale, le juge ajustera la mesure éducative en fonction de la situation. Il pourra prononcer ...

Dans la discussion générale, l'un des orateurs – je ne sais plus lequel – a déploré qu'on ne fasse pas confiance aux magistrats dans ce texte. Quant à vous, monsieur le garde des sceaux, vous venez dire qu'il fallait laisser au juge le soin d'apprécier la situation. Les mineurs de moins de 13 ans sont présumés incapables de discernement mais, dans certains cas, cette présomption peut être écartée par le juge. Je n'aurais pas trouvé stupide ou inintéressant, au titre d'un certain parallélisme des formes, de pouvoir envisager qu'un mineur de moins de 16 ans ne bénéficie pas de l'excuse de minorité dans certains cas, compte tenu de certaines circonstances, de l'infraction, du délit ou du crime commis et, bien sûr, de la personnalité du mineur concerné. Si j'insiste, c'est ...

Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise finalement à prendre en compte la construction de l'adulte. L'enfant n'est pas le même à 10, 11, 13, 16 ou 18 ans, âge auquel le citoyen français acquiert enfin la plénitude de ses droits. Il s'agit de considérer que la responsabilité pénale se construit progressivement : avant 13 ans, la présomption d'irresponsabilité s'applique ; entre 13 et 16 ans, une minorité pénale est en quelque sorte reconnue et c'est le juge des enfants qui se prononce ; à partir de 16 ans, on passe à la majorité pénale mais le dossier reste étudié par le juge des enfants ; au-delà de 18 ans, on atteint la pleine majorité pénale. Le processus est graduel, comme se construit la responsabilité des individus.

Je suis défavorable à cet amendement car, comme vous le savez, je prône la création d'une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale. J'ai expliqué pourquoi tout à l'heure. Il est très intéressant de vous voir prendre à partie Mme Le Pen, monsieur le garde des sceaux – je pourrais même trouver cela sympathique – , mais nous comprenons très bien pourquoi vous le faites. À votre place, je serais moi aussi gêné…

… mais pour nous rendre des comptes. Nous vous le rappellerons autant de fois que de besoin, au risque de vous être désagréable. S'agissant de la présomption d'irresponsabilité pénale, comme cela a été dit, …

Je m'étonne que ces amendements, dont les finalités sont complètement opposées, soient regroupés dans une discussion commune. Au risque de vous irriter, monsieur le garde des sceaux – je vous prie par avance de m'en excuser – , je reviens sur la question de la présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale que nous souhaitons, à travers cet amendement, fixer à 13 ans. Nous faisons bien sûr confiance au juge des enfants et nous sommes, nous aussi, du côté de l'intelligence : il est évidemment indispensable que la sanction soit laissée à l'appréciation du juge chaque fois que cela est possible. Simplement, la possibilité de n'engager la responsabilité pénale qu'...

Nous défendons nous aussi la présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale. La manière dont Mme Ménard a utilisé vos arguments en faveur de la présomption simple pour défendre l'abaissement de la majorité pénale à 16 ans m'inquiète d'ailleurs encore un peu plus et me renforce dans l'idée de déposer cet amendement. En commission, le rapporteur a justifié sa préférence pour la présomption simple en soulignant que, comme la direction...

Exactement ! Et il faut bien parler de discernement, parce que cela conduit à la responsabilité pénale. Le fait de mettre des mots sur des situations avec clarté peut s'avérer utile pour un mineur. Le problème que pose la présomption irréfragable par rapport à la présomption simple, c'est qu'elle retire toute souplesse et toute possibilité d'appréciation concrète de la situation du mineur, qu'il soit âgé de 10, de 12 ou de 14 ans. À l'inverse, la présomption simple permet au juge de prendre une décision en fonction de critères bien définis. Par exemple, s'il veut retenir la responsabilité pénale d'un mineur de moins de 13 an...

Au fil de nos échanges j'en viens à m'interroger, je l'avoue, sur la pertinence de la présomption simple puisque vous ne cessez de nous dire que le discernement du juge est le seul qui vaille. C'est bien pour cette raison que nous souhaitons rendre la présomption irréfragable.

Nous ne nous engageons pas par dogmatisme. C'est une question importante qui a été posée. Je suis très satisfaite que vous ayez prévu une présomption simple. Il n'était pas facile de faire accepter ce choix car, on le sait bien, ce type de mesure, en politique, suscite immédiatement un emballement de la part de certains, qui crient à l'impunité parce qu'ils ne connaissent pas le sujet.

L'annonce de la mesure a d'ailleurs suscité des attaques – que je me suis moi-même employée à contester – de la part de la droite, qui considérait qu'elle ouvrait la voie au règne de l'impunité. On ne peut donc pas parler de dogmatisme. Que la présomption soit simple ou irréfragable, cela ne change finalement pas grand-chose. Les seuils ont de toute façon été fixés dans le code : des mesures éducatives pour tous les mineurs à partir de 10 ans, la prison à partir de 13 ans. Que le juge considère que le mineur est capable de discernement ou non, il devra toujours appliquer cette échelle des sanctions. Ce qui va changer, avec cette condamnation pénal...

Ce débat autour de la présomption simple et de la présomption irréfragable, que nous avons déjà eu en commission, est très intéressant car il revient à interroger – sans jugement de ma part, bien sûr – la confiance que nous accordons à nos magistrats. Tout d'abord, il est important de dire qu'en général les présomptions irréfragables s'accordent mal à la matière pénale. En effet, derrière tout dossier pénal, il y a des personnes...

...ue le magistrat porte sa casquette pénale. Cela peut même avoir une vertu pédagogique. Qui est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour le mineur, sinon le juge ? Il me semble important de rappeler que le juge connaît le mineur, qu'il l'a suivi, qu'il s'appuie aussi sur les informations transmises par les éducateurs, parfois même sur des expertises. Enfin, il ne faudrait pas oublier que la présomption simple constitue un véritable progrès.

...st capable de discernement, et non l'inverse. J'irai plus loin : le débat sur le discernement se posera plus souvent à propos des enfants de 13 ans et demi. Peut-être que, pour certains jeunes de cet âge, l'absence de discernement sera invoquée par l'avocat et que l'approche sera ensuite différente. Comme je l'ai souvent dit en commission, je rappellerai pour conclure que l'idée qui sous-tend la présomption simple est la nécessité de faire confiance aux magistrats qui font du bon travail et qui connaissent bien ces mineurs.

J'écoute ce débat avec intérêt. Depuis le début, je préférais que la présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans soit rendue irréfragable. Cependant, comme vient de le dire justement Mme Untermaier, cela ne va pas changer grand-chose, en réalité. Ce qui est important, c'est que le vote auquel nous allons procéder constitue un réel progrès. Monsieur Bernalicis, cessez de prendre votre tête entre vos mains, vous êtes ridicule. Alors qu'il n'existait auc...

Comme l'a dit Alexandra Louis qui connaît bien la question puisqu'elle a été avocate auprès de jeunes, le juge et l'avocat pourront ainsi mener un réel travail éducatif. Si je reste toujours en faveur d'une présomption irréfragable, je tiens à souligner que le principe de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans marque un grand progrès. C'est la réalité, et c'est ce qu'il faut retenir. Si, chaque fois qu'un progrès est réalisé, on dit que nous n'avançons pas sous prétexte que nous aurions pu aller plus loin, eh bien, en effet, nous n'avancerons jamais. La responsabilité politique consiste, pour la m...

… puisque aucun seuil n'était fixé jusqu'alors en France. Mais vous avez tout de même éprouvé le besoin, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, de reconnaître une présomption, mais seulement simple, de non-discernement avant 13 ans. Je reprends l'exemple de M. le ministre, celui de cet enfant de 12 ans que certains – parfois ses propres parents – utilisent à des fins délictuelles : si nous prévoyons une présomption irréfragable d'irresponsabilité avant 13 ans, cet enfant sera tout de même suivi. Il n'y a pas d'un côté le pénal et, de l'autre, rien, le vide absolu ! V...