Interventions sur "maîtrise d'ouvrage"

Nous vous avons bien entendu, monsieur le ministre. Donc, à l'heure où nous parlons, ce soir, vendredi 10 mai, à quelque 22 heures, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, vous nous dites qu'aucune décision n'a encore été prise sur la question de savoir si la maîtrise d'ouvrage serait confiée de manière classique, soit directement au ministère soit par une autre procédure à tel ou tel établissement public existant, exerçant traditionnellement, et d'ailleurs excellemment, des maîtrises d'ouvrage, ou si, en tant que de besoin, pourrait se faire jour le souhait de décider par ordonnance la création d'un nouvel établissement public. Comprenez que tout cela ne soit pas de na...

Je suis surpris car je pensais que l'établissement public était un projet, monsieur le ministre. Or, à vous entendre, il semblerait que ce ne soit qu'une hypothèse de travail. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas encore choisi entre une maîtrise d'ouvrage exercée par l'établissement public, une maîtrise d'ouvrage directement exercée par la DRAC, et une maîtrise d'ouvrage exercée par le Centre des monuments nationaux. Quels seront vos critères de choix et pour quelles raisons écarteriez-vous les dispositifs existants ? La création d'une structure est longue, coûteuse et complexe. La mise en place d'une administration prend du temps. Tous ces éléme...

Je défendrai également l'amendement de repli no 245. Il me semblait nécessaire, ce que le ministre a fait depuis, de préciser la notion de maîtrise d'ouvrage déléguée. Un amendement de la commission des affaires culturelles et de l'éducation tend au même objectif, aussi laisserai-je Mme la rapporteure le soin de le présenter.

...ma contribution à cette démarche de clarification et de précision en définissant clairement le périmètre des compétences de ce nouvel établissement public – qui verra le jour ou non. Cet amendement tend, par conséquent, à substituer, à la première phrase de l'alinéa 1, aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation et de restauration », les mots « d'assurer la maîtrise d'ouvrage des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, sous l'égide de l'architecte en chef des monuments historiques ». En commission des affaires culturelles, nous avons demandé, sur tous les bancs, que la rédaction de l'article 8 évolue pour définir clairement la mission allouée à cet éventuel établissement public.

En effet, il convient de revoir la définition des missions de cet établissement dont on ne sait toujours pas s'il sera créé un jour ! C'est assez particulier ! Le Conseil national de l'ordre des architectes considère, à raison, que la rédaction de l'article 8 entretient, en l'état, une grande confusion entre la fonction dévolue à l'établissement public, la maîtrise d'ouvrage, et celle relevant, par exemple, de l'architecte en chef des monuments historiques, la maîtrise d'oeuvre. Cet amendement vise, par conséquent, à énoncer aussi clairement que possible et à délimiter rigoureusement les missions attribuées à l'établissement public, en substituant aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation » les termes « d'assurer la maîtrise ...

Je voudrais que les choses soient claires. Relisez l'amendement : il n'y est pas fait mention de la maîtrise d'ouvrage. Par ailleurs, je ne suis pas convaincue de la nécessité de mettre en place un EPIC. En quoi cet amendement améliore-t-il la rédaction de l'article 8 ?

Madame la rapporteure, vous ajoutez aux missions de cet établissement public la réalisation d'études, qui relèvent d'ordinaire de la maîtrise d'oeuvre, et non de la maîtrise d'ouvrage. Or, le ministre vient de nous confirmer que la maîtrise d'oeuvre serait confiée à l'architecte en chef des monuments historiques. La confusion entretenue dans votre amendement entre maîtrise d'oeuvre et maîtrise d'ouvrage ne contribue pas à clarifier ce texte.

Il faut employer des termes clairs et précis. L'État assure la maîtrise d'ouvrage, nous avez-vous déclaré, monsieur le ministre. Il peut la déléguer, c'est tout à fait normal, à un établissement public, à ses services déconcentrés, au Centre des monuments nationaux. C'est un choix que vous vous réservez pour l'avenir.

Quant au maître d'oeuvre, il s'agira d'un architecte des monuments historiques, comme vous venez de le confirmer, ce qui me réjouit car il disposera des compétences très pointues nécessaires. Nous devons employer les termes idoines. « Coordonner les travaux » n'est pas un terme juridique. À qui l'État délèguera-t-il la maîtrise d'ouvrage ? Nous n'en savons rien encore. Je suis également un peu surpris par votre réponse, car il est question dans le texte d'un établissement public, alors que vous avez évoqué, vous, monsieur le ministre, un EPIC, c'est-à-dire un établissement public industriel et commercial.

Je voudrais, donc, monsieur le ministre, pour que les choses soient parfaitement claires, que vous retiriez le terme d'EPIC, qui a une signification très précise. Un EPIC n'est pas un EPA. Dites-nous donc clairement les choses : puisque l'État assure comme vous l'avez dit la maîtrise d'ouvrage, à qui la délègue-t-il ? Vous réservez votre réponse pour la suite. Pour ce qui est de la maîtrise d'oeuvre, vous avez répondu. Le terme EPIC, moi, me pose question parce qu'il ne figure pas dans le texte alors que vous l'avez mentionné dans votre propos. Il me semble qu'il serait bon, pour que les choses soient claires, que vous le retiriez.

...garantie que seraient employés des personnels du type de ceux des DRAC ou des conservatoires. La logique d'un établissement public industriel et commercial est tout à fait différente. Vous avez employé le terme EPIC. C'est donc que vous avez l'idée présente à l'esprit. Pourquoi pas ? Chacun doit simplement être conscient qu'une telle organisation se situe aux antipodes des processus habituels de maîtrise d'ouvrage en matière de monuments historiques.

...n sur l'article, je soulignais l'intérêt d'associer d'une manière ou d'une autre la Ville de Paris et le diocèse de Paris à l'établissement public. Toutefois, je souhaiterais que l'on limite la portée de cette association, et que l'on supprime les mots « et d'administration », de façon à ne pas associer la Ville de Paris et le diocèse de Paris à des décisions qui relèvent à mon sens de la stricte maîtrise d'ouvrage, donc de l'État. J'y vois un précédent qui pourrait poser problème pour la restauration des autres cathédrales de France, la collectivité pouvant être associée au rôle de maître d'ouvrage, alors que celui-ci ne lui revient pas.

...été sa religion ou déroger aux règles de la République pour ce faire. À ce titre, la loi de 1905 est notre pilier. Elle est pertinente, elle est le fruit de batailles, elle doit être réaffirmée et pleinement appliquée – je le dis ici avec force. » Il serait bon de passer des discours aux actes. On a là une volonté d'associer, au sein de l'établissement public et pour des décisions relevant de la maîtrise d'ouvrage, le diocèse de Paris, ainsi que la Ville de Paris. Vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu'ils ne disposeraient pas de droit de veto et ne pourraient pas prendre de décision, mais qu'il fallait qu'ils soient consultés et puissent donner leur point de vue. Ce que nous proposons, c'est qu'ils le fassent dans le cadre du comité scientifique. Ils n'ont pas à être associés à l'établissement publi...

Il est assez proche du précédent. Je crains qu'en associant le diocèse de Paris à la maîtrise d'ouvrage, on n'entre en conflit avec les principes posés par la loi de 1905. L'État est le propriétaire du bâtiment, le diocèse de Paris l'affectataire. Je pense que la dimension cultuelle, qui est éminemment liée à l'usage du bâtiment, gagnerait à être intégrée au comité scientifique, qui a vocation à prendre position sur les questions tant scientifiques que culturelles. Cela permettrait de prendre en co...

Il est demandé, à travers cet amendement, d'écarter l'Église de tout pouvoir de décision concernant la maîtrise d'ouvrage. Je vous rassure, mes chers collègues cosignataires de l'amendement : le diocèse n'aurait aucun pouvoir de décision à lui seul – absolument aucun ; il ne pourrait certainement rien empêcher. C'est donc le seul plaisir d'exclure, de nier, de rejeter et de piétiner qui est présent dans l'amendement.

Ne nous méprenons pas : l'idée n'est pas d'écarter le diocèse, mais de ne pas l'associer aux décisions relatives à la maîtrise d'ouvrage. C'est là mon seul objectif, monsieur Le Fur. Je ne conteste nullement la nécessité de consulter le diocèse sur la dimension cultuelle et sur l'usage du monument.

On voit bien ici la confusion et même l'absence de clarté de ce projet de loi d'exception : on nous dit qu'on ne peut pas associer beaucoup d'organismes à l'établissement public dont on envisage la création, car il n'est pas possible de les associer à sa gouvernance, à son organisation, à son administration, donc à la maîtrise d'ouvrage, quand bien même on a fait ce geste pour le diocèse de Paris. On constate donc bien qu'il ne s'agit pas seulement de connaître le point de vue des uns et des autres mais bien de participer, j'y insiste, à la gouvernance même, à l'organisation, l'administration de l'établissement, à la maîtrise d'ouvrage – pour reprendre vos mots.

... pouvoir compter sur une expertise au niveau mondial à l'occasion de la création éventuelle de l'établissement public. Nous entendons en outre préciser que ce conseil scientifique comprendrait, notamment, des représentants du Centre des monuments nationaux, de l'OPPIC, de la DRAC… , autant d'acteurs habituellement dédiés à la conservation et à la restauration du patrimoine et en particulier à la maîtrise d'ouvrage. Enfin, nous souhaitons que la loi prévoie que ce conseil scientifique international formule des avis sur les décisions relatives à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et qu'elle prévoie que ces avis seront conformes – gage de sérieux, de solidité et de reconnaissance de l'importance de ne pas dessaisir les scientifiques et les experts.

Le présent amendement, quelque peu similaire au précédent, envisage la création d'un conseil scientifique composé d'experts – architectes en chef des monuments historiques, conservateurs en chef des monuments historiques, représentants du Centre des monuments nationaux – , et chargé d'émettre un avis sur toute décision de l'établissement public relative à la maîtrise d'ouvrage. Ce serait pour nous une garantie indispensable à la préservation de l'édifice et au respect des règles patrimoniales – d'autant plus indispensable, d'ailleurs, monsieur le ministre, que l'article 9 autorise le Gouvernement à déroger aux règles en vigueur en matière d'urbanisme, de patrimoine, d'environnement ou encore de commande publique. Ce comité scientifique serait par ailleurs composé de re...