Séance en hémicycle du vendredi 10 mai 2019 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 8.
Tous les points d'inquiétude sur l'article 8 ont déjà été évoqués lors de la discussion générale. Aussi je serai brève.
Cet article porte sur la création d'un établissement public au sujet duquel de nombreux doutes se sont fait jour quant à son utilité et à sa gouvernance. Outre la Ville de Paris et le diocèse de Paris dont vous avez parlé, d'autres instances y seront-elles associées ? Et pourquoi cette référence assez incompréhensible à une limite d'âge à laquelle vous dérogez pour le conseil scientifique ? Bref, il faudrait que vous nous expliquiez plusieurs points qui n'ont pas beaucoup de sens à nos yeux.
En fait – et j'utiliserai une expression que je n'aime pas beaucoup – quelle usine à gaz ! J'ai cru comprendre – vous me corrigez si je me trompe – que l'établissement public est adossé au ministère et qu'un conseil scientifique dans lequel siègent des vice-présidents mais aussi le diocèse et dont la composition exacte sera fixée définitivement plus tard est adossé à l'établissement public. À côté de ces trois structures, il y aura un comité scientifique dont la liste des membres sera fixée par décret. J'avoue que je suis un peu perdue.
N'y aura-t-il pas finalement doublon entre le comité scientifique et les autres structures ? Tout à l'heure, il a été question de simplification, mais je ne la retrouve vraiment pas ici.
Parmi les personnes qui pourraient siéger dans les différentes structures, les députés ne sont pas beaucoup représentés. Or il me semblait que certains de nos collègues étaient spécialistes du patrimoine et qu'ils avaient un regard intéressant à apporter.
Voilà beaucoup de questions auxquelles vous n'avez pas vraiment répondu.
Quant au choix de légiférer par ordonnances, il ne nous rassure pas car nous ne sommes sûrs d'être ni dans la transparence ni surtout dans la simplification. Tout cela demeure confus, en tout cas dans mon esprit. Mais nous y reviendrons.
L'article 8 prévoit de créer un établissement public ad hoc. C'est plutôt une bonne idée parce que cela permettra d'incarner la volonté politique et opérationnelle de ce projet et de concentrer les énergies de façon à atteindre l'objectif et l'ambition affichés par le Président de la République de mener un chantier exemplaire dans un délai optimal de cinq ans.
C'est aussi un moyen de donner corps à l'unité nationale qui s'est créée le soir du 15 avril dernier. Contrairement au CMN, le Centre des monuments nationaux, cet établissement public doit permettre d'associer dans une dynamique partenariale la Ville de Paris et le diocèse de Paris. Toutefois, nous devons rester extrêmement vigilants quant à la manière d'associer ces deux partenaires au projet de reconstruction de Notre-Dame qui reste malgré tout un monument de l'État, et nous devons à tout prix veiller à ne pas casser les équilibres de la loi de 1905. Nous devons prendre garde également au risque jurisprudentiel que pourrait créer l'adjonction à un établissement public d'une collectivité territoriale, même s'il s'agit de la Ville de Paris. Veillons à garantir le bon fonctionnement des procédures héritées de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques.
Enfin, j'en profite pour rendre hommage au travail exemplaire effectué à la fois par le Centre des monuments nationaux et par l'OPPIC, l'Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. Ces exemples témoignent de ce que notre dispositif législatif compte déjà beaucoup de ressources. Il faut effectivement créer un établissement public, tout en demeurant vigilants sur les points que je viens d'évoquer.
L'article 8 cristallise beaucoup de nos inquiétudes et de nos réticences. Nous sommes très dubitatifs et les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière en commission n'ont pas levé nos réserves, nos réticences et nos doutes sur le bien-fondé et la pertinence de créer un nouvel établissement public.
Si nous ne sous-estimons pas le caractère historique de ce chantier de restauration de Notre-Dame de Paris, nous sommes quelque peu marris de constater que l'on met de côté l'expertise et la mission d'établissements publics existants dont nous comprenons qu'ils seront associés d'une manière ou d'une autre, peut-être dans le conseil scientifique.
Beaucoup de doutes subsistent et un certain nombre de clarifications nécessaires n'ont pas été assez apportées lors de nos discussions en commission des affaires culturelles, notamment en ce qui concerne la mission, le périmètre d'action et le champ de compétences de ce nouvel établissement public. En tant que parlementaires, nous sommes bien évidemment toujours réservés quant au recours aux ordonnances.
Tout cela explique notre regard extrêmement critique sur la pertinence et le bien-fondé de cet article 8 qui vise à créer un nouvel établissement dont nous pensons qu'il n'est pas absolument indispensable.
Nous sommes opposés à cet article dont le but est de déroger à toutes les règles et de créer des instances particulières, tout cela pour aller vite, pour se caler sur le calendrier voulu par le Président de la République en raison des Jeux olympiques. Nous considérons, au contraire, qu'il faut respecter les règles.
« Ah ! sur les bancs du groupe LaREM
comme j'y suis autorisé. Il s'agit de créer un établissement public de l'État alors qu'il existe déjà un dispositif parfaitement cohérent. On déroge donc bien à des règles. Vous avez failli me mettre en porte-à-faux, monsieur le président de la commission, mais ce n'est pas le cas !
Rires.
Personnellement, je ne m'oppose pas à la désignation de celui qui est appelé à prendre la tête de cet établissement public et pour lequel il est prévu des règles de dérogation d'âge. Je considère que le choix du général Georgelin puisque c'est de lui qu'il s'agit, est un bon choix. C'est un grand militaire.
En revanche, je le répète, il existe déjà un dispositif parfaitement cohérent. C'est pourquoi nous sommes opposés à l'article 8.
Après la catastrophe, la sidération et l'émotion, des questions se posent. Faut-il restaurer Notre-Dame à l'identique ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Faut-il restaurer la flèche avec une nouvelle structure en bois ou opter pour des techniques modernes avec une structure métallique, éternelle querelle entre les Anciens et les Modernes ?
Est-ce ici le lieu pour imaginer ou décider à quoi ressemblera Notre-Dame ? Non, je ne le crois pas. Nous sommes ici pour créer les conditions d'une conservation, d'une restauration, d'une renaissance permettant la planification des nombreux processus qui conduiront à l'achèvement définitif du projet et détermineront sa nature. Nous sommes là pour créer les conditions de la reconstruction, dont l'envergure doit être proportionnelle à ce que ce chef-d'oeuvre architectural représente pour la nation.
Il nous faut être responsables, à la hauteur du chantier, du symbole et de l'histoire. Ici, les dérogations aux procédures administratives ont avant tout un caractère salvateur. Il nous faut faire bien. Il s'agit de sauver un chef-d'oeuvre porteur de l'âme de la nation.
Comme mes collègues Constance Le Grip, Marc Le Fur mais aussi Jean-Louis Bourlanges, je m'interroge vraiment sur l'opportunité de créer un établissement public de l'État chargé de concevoir et réaliser des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale. Je considère qu'une telle mission assignée à cet établissement public relève déjà du Centre des monuments nationaux et de l'Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture.
Que signifie la création d'un tel établissement ? Pourquoi une telle exception pour la cathédrale de Paris, même si celle-ci mérite une très belle restauration à l'identique, comme l'a fort bien dit Mme Rixain et dont nous avons longuement parlé à l'article 1er ? Je pense, pour ma part, que cette restauration relève des organismes qui ont été créés pour cela. Quand je vois comment l'architecte en chef des monuments historiques de Rennes a suivi la restauration du parlement de Bretagne, je me dis qu'il existe déjà dans notre pays toutes les structures pour pouvoir assumer une telle mission.
Nous en venons aux amendements.
Je suis tout d'abord saisie de trois amendements identiques, nos 29 , 54 et 96 .
Sur ces trois amendements identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 29 .
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 54 .
C'est un amendement particulièrement important que je défends au nom du groupe Les Républicains. Il s'agit de supprimer l'article 8 qui prévoit d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour créer un établissement public aux fins de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier.
De nombreuses interrogations et inquiétudes ont été soulevées en commission, et encore aujourd'hui dans mon intervention lors de la discussion générale, et par mes collègues tout au long de la discussion des articles. Face à celles-ci, Mme la rapporteure s'était engagée à proposer une nouvelle rédaction de cet article afin de clarifier le rôle et la composition de l'établissement public.
Les députés du groupe Les Républicains considèrent qu'il n'appartient pas à l'établissement public de concevoir les travaux. Les choix à venir en termes de projet ne sont pas de sa compétence. Même si l'on peut comprendre qu'il faille une structure permettant de coordonner les travaux, on peut s'interroger sur la création d'un établissement public. Celle-ci ne nous semble pas indispensable, voire peut même être source de redondance comme je l'ai expliqué tout à l'heure. Les députés de notre groupe souhaiteraient également avoir des précisions sur le budget de fonctionnement.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 96 .
Je m'associe aux propos de ma collègue Mme Kuster. Je ne comprends pas pourquoi il est prévu de créer un établissement public ad hoc. Il me semble qu'il existe déjà des instances susceptibles d'accompagner la reconstruction de Notre-Dame, comme le Centre des monuments nationaux qui est chargé de plusieurs rénovations d'envergure. Nous avons besoin d'éclaircissements sur le but de cette création. Pourquoi créer un doublon alors que l'on invoque souvent la simplification ?
Enfin, madame Rixain, venir après le dîner faire une vidéo pour la diffuser sur Facebook alors qu'on n'a assisté à aucune minute des débats, ce n'est pas vraiment nouveau monde, ni renaissance !
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission.
Cet article 8 propose donc d'autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la création d'un établissement public dédié au chantier de conservation et de restauration de Notre-Dame de Paris. Vous vous interrogez sur la pertinence de cette création, c'est une question que nous avons, bien évidemment, abordée lors des auditions pour préparer ce texte.
Pour ma part, j'ai retenu que la possibilité de confier à un établissement public dédié la réalisation et la coordination des travaux participe de deux objectifs principaux. D'une part, cela offre une meilleure transparence, puisque cet établissement sera exclusivement chargé de ce chantier et que les fonds qu'il aura à gérer ne seront que ceux issus de la collecte de dons. À mon sens, cette spécificité participe de la transparence de l'opération. D'autre part, cela donne la possibilité d'associer d'une autre façon un certain nombre d'institutions ou de personnalités morales à la gouvernance de l'établissement.
S'agissant de la définition des missions de l'établissement public, pour répondre à Mme Kuster, je proposerai par la suite un amendement no 316 , qui précisera ce sujet, sur lequel nous nous étions interrogées puisque, madame Le Grip, nous en avions discuté en commission.
Par ailleurs, plusieurs amendements proposent de créer un conseil scientifique afin d'éclairer les décisions de cet établissement, de lui apporter l'expertise des sachants et des professionnels spécialistes du patrimoine.
Vous comprendrez donc que je sois défavorable à vos amendements de suppression.
La parole est à M. le ministre de la culture, pour donner l'avis du Gouvernement.
Très clairement, la restauration de monuments historiques est et restera au coeur des missions du ministère de la culture. Donc, la restauration de Notre-Dame est au coeur des missions de mon ministère. Cela dit, pour gérer la maîtrise d'ouvrage de la restauration des monuments historiques, le ministère de la culture use de différents moyens.
Pour les monuments gérés par le Centre des monuments nationaux, c'est celui-ci qui assure la maîtrise d'ouvrage des travaux nécessaires à leur restauration. En l'occurrence, Notre-Dame de Paris ne fait pas partie des monuments gérés intégralement par le Centre des Monuments nationaux. Ce dernier ne gérait que les visites du beffroi, sans avoir la responsabilité juridique de Notre-Dame de Paris.
La maîtrise d'ouvrage peut également être assurée par un établissement public, comme l'OPPIC, l'Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. C'est le cas pour la BnF – Bibliothèque nationale de France – , qui, aujourd'hui, sur le site de Richelieu, est restaurée dans le cadre d'une maîtrise d'ouvrage déléguée, assurée par l'OPPIC.
Enfin, le ministère de la culture peut assurer directement la maîtrise d'ouvrage, par le biais de son administration centrale ou déconcentrée. C'est souvent par l'administration déconcentrée des DRAC, les directions régionales des affaires culturelles, qu'est gérée la maîtrise d'ouvrage de la restauration des monuments historiques, la maîtrise d'oeuvre étant assurée, elle, par les architectes en chef des monuments historiques.
Pour ce qui est de Notre-Dame de Paris, nous n'avons pas encore décidé si la maîtrise d'ouvrage serait directement assurée par le ministère – soit par son administration centrale, soit par son administration déconcentrée – , ou si nous serait créé un établissement public spécifique. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'être habilités à prendre une ordonnance afin de créer éventuellement cet établissement public qui offrirait tous les avantages très bien décrits par Mme la rapporteure. Cet article s'inscrit donc parfaitement dans la lignée de l'action traditionnelle du ministère de la culture.
M. Pacôme Rupin applaudit.
Nous vous avons bien entendu, monsieur le ministre. Donc, à l'heure où nous parlons, ce soir, vendredi 10 mai, à quelque 22 heures, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, vous nous dites qu'aucune décision n'a encore été prise sur la question de savoir si la maîtrise d'ouvrage serait confiée de manière classique, soit directement au ministère soit par une autre procédure à tel ou tel établissement public existant, exerçant traditionnellement, et d'ailleurs excellemment, des maîtrises d'ouvrage, ou si, en tant que de besoin, pourrait se faire jour le souhait de décider par ordonnance la création d'un nouvel établissement public. Comprenez que tout cela ne soit pas de nature à éclairer le paysage, ni à nous rassurer.
Par ailleurs, la presse s'en fait abondamment écho, le général Georgelin s'est déjà installé ; il consulte, organise des réunions, auditionne, s'exprime, dispose déjà de moyens, dans une espèce de vide juridique dont je comprends qu'il est susceptible de se prolonger jusqu'à ce que le chef de l'État ou une autre instance décide de l'opportunité de créer l'établissement ad hoc qui serait confié au général Georgelin.
Tout cela dit bien le flou dans lequel nous nous trouvons et n'augure pas très bien de la suite de nos travaux. En tout cas, cela nous conforte plutôt dans l'idée que, pour certaines dispositions du présent projet de loi – je ne parle pas des dispositions fiscales ou de celles créant la souscription nationale – , il y a bien précipitation et approximation.
Monsieur le ministre, puisque vous avez fait preuve de transparence en nous indiquant qu'à l'heure où nous parlons, la décision n'est pas prise, pour prolonger l'intervention de notre collègue Constance Le Grip, pourriez-vous nous dire pourquoi il a été envisagé de créer éventuellement un nouvel établissement public ? Quel est le facteur limitant en termes de compétence expliquant que que cette mission pourrait ne pas être confiée à l'administration du ministère, centrale ou déconcentrée ? Pourquoi avoir écarté cette solution plutôt que de créer un établissement public ? Pourquoi réservez-vous encore votre choix à l'heure actuelle ?
Ce ne peut pas être le Centre des monuments nationaux qui exerce cette mission, vous en avez très bien expliqué les raisons. Mais quelles raisons vous incitent à vous donner cette nouvelle possibilité ? J'imagine que si vous avez souhaité pouvoir en disposer, c'est que certains facteurs limitants empêchaient les acteurs existants de mener à bien, le plus rapidement possible, cette opération.
Disons qu'il s'agit seulement d'éclairer la représentation nationale à ce moment du débat.
Madame Le Grip, ne soyez pas surprise. Le texte n'impose pas la création de cet établissement, il donne seulement la possibilité au Gouvernement de pouvoir le faire.
Par ailleurs, nous ne sommes pas dans la précipitation. Vous ne pouvez tout à la fois nous reprocher de ne pas avoir encore décidé de l'organisation et dire que nous agissons dans la précipitation. Preuve que nous ne sommes pas dans la précipitation : nous prenons le temps de trouver la meilleure organisation possible.
Pour autant, les choses sont claires : depuis le 15 avril au soir, les services de l'État sont mobilisés. C'est la DRAC qui assure la maîtrise d'ouvrage de la conservation et de la sécurisation de Notre-Dame de Paris. Il y a donc une continuité de l'action de l'État.
Ensuite, nous réfléchissons, monsieur Vigier et madame Le Grip, à la meilleure articulation possible pour ce chantier dont chacun s'accorde à dire qu'il est spécifique, pour permettre la meilleure restauration de Notre-Dame de Paris, en associant les acteurs que sont le diocèse et la Ville de Paris et en faisant en sorte, comme l'a très clairement dit le Président de la République, que le général Georgelin en soit le chef de projet. Cette organisation n'est pas encore définitivement tranchée, car il s'agit de se doter du meilleur dispositif juridique et organisationnel, mais la maîtrise d'ouvrage sera exercée soit par l'établissement public qui sera placé sous la tutelle du ministère de la culture, soit directement par le ministère, au travers de son administration centrale ou déconcentrée. L'incendie a eu lieu il y a trois semaines seulement. Laissez-nous encore quelques jours pour vous proposer la meilleure organisation possible.
Très sincèrement, vous nous demandez du temps que nous sommes tout disposés à vous accorder. C'est vous qui avez déposé ce texte en engageant la procédure accélérée. Nous sommes vendredi soir, le vote interviendra en pleine nuit, alors que la France entière, ou tout au moins un grand nombre de Français s'intéressent à ce débat. Ce ne sont pas là de bonnes conditions.
Je pense que cela aurait pu attendre quelques jours, d'autant que vous auriez peut-être, entre-temps, pu faire votre choix. Proposer une ordonnance alors que vous ne savez pas vous-mêmes ce que vous voulez mais que dans le même temps a d'ores et déjà été nommé un responsable en chef qui, apparemment, est déjà installé dans des bureaux de l'État, voilà qui ne tourne pas rond !
Il faut être franc et transparent. Ce mot est tellement utilisé sur tous les bancs de cet hémicycle qu'il serait bon, monsieur le ministre, que vous fassiez effectivement preuve de transparence : que fait actuellement le général Georgelin ? Comment cela se passe-t-il ? Êtes-vous sûr que la nouvelle structure ne créera pas de doublons, comme nous le pensons, nous ? En avez-vous analysé le coût ? Je n'ai pas entendu de réponse dans vos arguments. Il existe un décalage entre ce que vous nous dites quant à l'urgence de ce texte et la nécessité de recourir aux ordonnances pour aller plus vite, et, parallèlement, le fait de souhaiter prendre le temps, ce que je peux comprendre, et de ne pas savoir encore quelle voie sera choisie. Il y a là un imbroglio législatif comme rarement nous en aurons vu.
Monsieur le ministre, nous attendions des clarifications, mais cela semble encore plus compliqué après votre réponse. Il est un point que je ne comprends absolument pas : vous nous expliquez, tout comme Mme la rapporteure, que rien n'est prêt, que les diagnostics ne sont pas faits, qu'il faut rester prudent. Vous nous dites que vous ne savez rien, que vous n'avez pas encore décidé et ne comprenez pas que nous cherchions à savoir ce que vous allez décider plus tard.
Nous vous répondons, justement, qu'il n'y a pas d'urgence. Pourquoi nous présentez-vous ce texte alors que vous n'êtes pas prêts ? Franchement, c'est assez choquant. Vous nous dites que vous n'êtes pas prêts, mais que nous devons vous laisser la possibilité de décider plus tard. Non, justement, si vous n'êtes pas prêts, revenez quand vous le serez. Vous serez alors transparents et chacun, sur ces bancs, saura être responsable si vous précisez vos besoins. Nous vous expliquons que, sur ces sujets, les Français ont besoin de transparence. S'agissant des dons, nous constatons également que s'exprime la volonté de ne pas les affecter exclusivement à Notre-Dame de Paris. Il convient de rassurer les Français.
Je note que le général Georgelin travaille, mais sans aucun titre pour le faire. Donc, certains travaillent sans être habilités à le faire quand d'autres, habilités, qui devraient pouvoir travailler, ne le font pas. En tout cas, rien n'est clair dans votre réponse !
Quelques précisions sur la temporalité de ce projet de loi, des travaux en cours et des travaux à venir.
Cela me semblait assez clair, mais je vais le préciser à nouveau : il y a une certaine urgence à sécuriser la collecte de dons et à mettre à disposition les fonds collectés pour la sécurisation de la cathédrale. C'est l'urgence du moment, c'est l'urgence de ce projet de loi. En revanche, en ce qui concerne les travaux à venir, qui nécessiteront des diagnostics et la mise en place d'une organisation, il est besoin d'un peu plus de temps. Le ministre a été très clair. Ce sont bien deux temporalités qui sont à gérer.
Je suis surpris car je pensais que l'établissement public était un projet, monsieur le ministre. Or, à vous entendre, il semblerait que ce ne soit qu'une hypothèse de travail. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas encore choisi entre une maîtrise d'ouvrage exercée par l'établissement public, une maîtrise d'ouvrage directement exercée par la DRAC, et une maîtrise d'ouvrage exercée par le Centre des monuments nationaux.
Quels seront vos critères de choix et pour quelles raisons écarteriez-vous les dispositifs existants ? La création d'une structure est longue, coûteuse et complexe. La mise en place d'une administration prend du temps. Tous ces éléments ne vont pas dans le sens de l'urgence voulue par le Président de la République.
Quels éléments présideront au choix de la structure qui sera le maître d'ouvrage délégué de cette opération ?
Vous êtes formidable, monsieur Le Fur, car les réponses sont dans vos questions. C'est vrai, un EPIC présente des inconvénients et des avantages. Si sa mise en place prend du temps, la gestion des dons y serait plus claire et transparente qu'au sein de l'administration. Lorsque nous aurons fini de peser le pour et le contre, nous vous ferons très rapidement connaître la décision de l'État.
S'il n'avait pas été urgent de régler la question des dons, nous vous aurions sans doute présenté un texte plus tard, au cas bien sûr où nous aurions décidé de créer un EPIC – sinon, aucun texte n'aurait été nécessaire. Mais dans la mesure où nous avions besoin que soit traité rapidement l'aspect financier, nous avons intégré dans le texte le sujet de l'EPIC pour nous donner la possibilité éventuelle de le créer sans avoir à vous soumettre un nouveau texte.
Je le redis, la restauration des monuments historiques est au coeur des responsabilités du ministère de la culture. La maîtrise d'ouvrage des opérations peut être exercée par un établissement public ou confiée directement à l'administration. En l'espèce, le Centre des monuments nationaux ne peut pas être le maître d'ouvrage car Notre-Dame ne fait pas partie des monuments qu'il gère. L'OPPIC pourrait éventuellement l'être, mais il gère déjà plusieurs grands chantiers de restauration comme le site Richelieu de la BnF et le Grand Palais. Ce pourrait aussi être un nouvel EPIC, qui serait donc à créer – c'est ce dont nous parlons. Mais la maîtrise d'ouvrage pourrait également être confiée à l'administration, centrale ou déconcentrée. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe actuellement puisque la maîtrise d'ouvrage des travaux actuels est assurée par la DRAC d'Île-de-France. Voilà qui est, me semble-t-il, assez clair.
Madame Dumas, madame Le Grip, nous ne pouvons pas être plus transparents quant aux hypothèses d'organisation et aux critères de choix.
Je ne comprends rien à l'argumentation de la rapporteure et du ministre. On nous explique qu'il est urgent de sécuriser les fonds mais il y aurait trente-six manières de le faire sans avoir besoin ni d'une loi ni d'un établissement public.
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.
On nous explique ensuite que la création d'un établissement public prendra du temps ! Cela va prendre du temps d'être urgent ! Ce n'est pas logique, voyons !
Ce débat était, semble-t-il, urgent à vos yeux. Pourquoi faut-il qu'il ait lieu ce soir alors que, vous le dites vous-mêmes, il vous faudra du temps pour créer cet établissement public, dont je pense, je m'exprime là à titre personnel et non au nom de mon groupe, qu'il est inutile.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 12
Contre 29
Sur l'amendement à venir no 224, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 221 , 224 , 316 , 170 et 245 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements 170 et 245 sont identiques.
La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement no 221 .
Je défendrai également l'amendement de repli no 245. Il me semblait nécessaire, ce que le ministre a fait depuis, de préciser la notion de maîtrise d'ouvrage déléguée. Un amendement de la commission des affaires culturelles et de l'éducation tend au même objectif, aussi laisserai-je Mme la rapporteure le soin de le présenter.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 224 .
Devinant le sort qui serait réservé aux amendements de suppression de l'article 8, j'ai, dans un esprit constructif, essayé d'apporter ma contribution à cette démarche de clarification et de précision en définissant clairement le périmètre des compétences de ce nouvel établissement public – qui verra le jour ou non. Cet amendement tend, par conséquent, à substituer, à la première phrase de l'alinéa 1, aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation et de restauration », les mots « d'assurer la maîtrise d'ouvrage des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, sous l'égide de l'architecte en chef des monuments historiques ».
En commission des affaires culturelles, nous avons demandé, sur tous les bancs, que la rédaction de l'article 8 évolue pour définir clairement la mission allouée à cet éventuel établissement public.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 316 de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Cet amendement vise à clarifier les missions de l'établissement public qui pourrait être créé en substituant aux mots « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation », les termes « d'assurer la conduite, la coordination et la réalisation des études et des opérations concourant à la conservation ».
L'article 8 confère au Gouvernement la possibilité de créer un établissement public par ordonnance. Nous sommes nombreux à avoir déposé des amendements pour en clarifier les missions. Je vous invite, au nom de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, à adopter celui-ci.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 170 .
En effet, il convient de revoir la définition des missions de cet établissement dont on ne sait toujours pas s'il sera créé un jour ! C'est assez particulier !
Le Conseil national de l'ordre des architectes considère, à raison, que la rédaction de l'article 8 entretient, en l'état, une grande confusion entre la fonction dévolue à l'établissement public, la maîtrise d'ouvrage, et celle relevant, par exemple, de l'architecte en chef des monuments historiques, la maîtrise d'oeuvre. Cet amendement vise, par conséquent, à énoncer aussi clairement que possible et à délimiter rigoureusement les missions attribuées à l'établissement public, en substituant aux termes « de concevoir, de réaliser et de coordonner les travaux de conservation » les termes « d'assurer la maîtrise d'ouvrage de la conservation ».
La notion de maîtrise d'ouvrage ne figure malheureusement pas dans votre amendement, madame la rapporteure.
L'amendement no 245 de M. Raphaël Gérard a déjà été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Je partage les préoccupations exprimées. Nous devons, en effet, clarifier les missions de l'établissement public. Je vous invite à retirer vos amendements au profit de l'amendement no 316 . L'architecte en chef de Notre-Dame a vocation à jouer un rôle éminent dans le chantier, ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs.
Même avis que Mme la rapporteure qui a parfaitement précisé les contours des missions de cet établissement public.
Je voudrais que les choses soient claires. Relisez l'amendement : il n'y est pas fait mention de la maîtrise d'ouvrage. Par ailleurs, je ne suis pas convaincue de la nécessité de mettre en place un EPIC. En quoi cet amendement améliore-t-il la rédaction de l'article 8 ?
Le terme « concevoir » a été supprimé. Et c'était bien là, je crois, ce qui vous préoccupait.
Madame la rapporteure, vous ajoutez aux missions de cet établissement public la réalisation d'études, qui relèvent d'ordinaire de la maîtrise d'oeuvre, et non de la maîtrise d'ouvrage.
Or, le ministre vient de nous confirmer que la maîtrise d'oeuvre serait confiée à l'architecte en chef des monuments historiques. La confusion entretenue dans votre amendement entre maîtrise d'oeuvre et maîtrise d'ouvrage ne contribue pas à clarifier ce texte.
Je veux bien que l'on passe la soirée à déplorer l'absence de clarté de ce texte alors que nous passons notre temps à vous donner toutes les explications nécessaires. Les architectes en chef des monuments historiques assurent et assureront la maîtrise d'oeuvre. Nous ne pouvons pas être plus clairs.
S'agissant de l'EPIC, Mme la rapporteure propose un amendement en définissant très précisément les missions.
Il faut employer des termes clairs et précis. L'État assure la maîtrise d'ouvrage, nous avez-vous déclaré, monsieur le ministre. Il peut la déléguer, c'est tout à fait normal, à un établissement public, à ses services déconcentrés, au Centre des monuments nationaux. C'est un choix que vous vous réservez pour l'avenir.
Quant au maître d'oeuvre, il s'agira d'un architecte des monuments historiques, comme vous venez de le confirmer, ce qui me réjouit car il disposera des compétences très pointues nécessaires. Nous devons employer les termes idoines. « Coordonner les travaux » n'est pas un terme juridique. À qui l'État délèguera-t-il la maîtrise d'ouvrage ? Nous n'en savons rien encore.
Je suis également un peu surpris par votre réponse, car il est question dans le texte d'un établissement public, alors que vous avez évoqué, vous, monsieur le ministre, un EPIC, c'est-à-dire un établissement public industriel et commercial.
Je vous ai dit que je ne pouvais pas vous dire tout de suite quel type d'établissement public serait choisi.
Monsieur le ministre, vous avez bien prononcé le mot EPIC. Or, selon moi, la logique voudrait plutôt un établissement public administratif – EPA. Il n'y aura en effet pas ou peu de recettes commerciales.
Sourires.
Je voudrais, donc, monsieur le ministre, pour que les choses soient parfaitement claires, que vous retiriez le terme d'EPIC, qui a une signification très précise. Un EPIC n'est pas un EPA.
Dites-nous donc clairement les choses : puisque l'État assure comme vous l'avez dit la maîtrise d'ouvrage, à qui la délègue-t-il ? Vous réservez votre réponse pour la suite. Pour ce qui est de la maîtrise d'oeuvre, vous avez répondu.
Le terme EPIC, moi, me pose question parce qu'il ne figure pas dans le texte alors que vous l'avez mentionné dans votre propos. Il me semble qu'il serait bon, pour que les choses soient claires, que vous le retiriez.
… qui demande de retirer les amendements, alors que M. le député demande que le ministre retire ses propos.
Sourires.
Je plaisante ! Un établissement public peut effectivement prendre la forme d'un EPA ou d'un EPIC.
Il se trouve qu'en termes de recrutement, il est objectivement plus rapide et plus simple de créer un EPIC, qui est de droit privé, plutôt qu'un EPA, mais cela n'est pas tranché définitivement. Nous nous orientons plutôt vers un EPIC. quoi qu'il en soit, il s'agira d'un établissement public.
C'est exactement ce que dit le texte. Monsieur Le Fur, nous pouvons certes entrer dans des détails qui n'en sont pas, mais à partir du moment où on dit qu'il s'agit d'un établissement public, il peut s'agir d'un EPIC.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Si . Le texte dit exactement ce que je vous dis.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Monsieur Le Fur, vous avez obtenu une réponse de M. le ministre. Elle vous convient ou non, mais il n'y a pas à reprendre la discussion. Il vous a répondu.
Je mets aux voix l'amendement no 224 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 12
Contre 30
L'amendement no 224 n'est pas adopté.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Rires sur les sur les bancs du groupe LR.
Il est vrai que le texte ne fait mention ni d'établissement public administratif, ni d'établissement public industriel et commercial.
Vous en tirez argument pour dire qu'il est possible qu'il s'agisse d'un établissement industriel et commercial. Soit, mais il faut que tous nos collègues soient bien conscients que ce n'est pas du tout la même chose.
Un établissement public industriel et commercial a vocation à réaliser des recettes commerciales : or, en l'espèce, je n'en vois pas. Il a également vocation à embaucher des personnels de droit privé. J'avais, pour ma part, autre chose à l'esprit.
La distinction est fondamentale. Dans le cas d'un établissement public administratif, nous aurions la garantie que seraient employés des personnels du type de ceux des DRAC ou des conservatoires. La logique d'un établissement public industriel et commercial est tout à fait différente.
Vous avez employé le terme EPIC. C'est donc que vous avez l'idée présente à l'esprit. Pourquoi pas ? Chacun doit simplement être conscient qu'une telle organisation se situe aux antipodes des processus habituels de maîtrise d'ouvrage en matière de monuments historiques.
Sur l'amendement no 279 à venir, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour le soutenir.
Par cet amendement, notre collègue Jean-Louis Thiériot souhaite compléter la première phrase de l'alinéa 1 par les mots : « menés conformément aux termes de la Charte de Venise ».
Nous pensons important, s'agissant d'un projet de loi dédié à la conservation et à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, de faire expressément référence aux principes de cette charte. Le fait qu'il y soit expressément fait référence dans le texte même emporterait plusieurs conséquences, notamment au niveau du concours international d'architecture. Le chef de l'État a évoqué un éventuel « geste architectural contemporain ». Mais je rappelle que la flèche de Viollet-le-Duc est un élément constitutif du monument tel qu'il a été classé monument historique. Aux termes mêmes de la Charte de Venise, l'ensemble du monument classé monument historique est la cathédrale, avec sa flèche, si bien que, cette flèche étant parfaitement documentée, la restauration doit en être réalisée à l'identique.
Les possibilités ouvertes dans la charte concernant l'ajout d'éléments complémentaires ne sont en l'espèce pas offertes pour ce que le chef de l'État ou d'autres acteurs peuvent vouloir entendre par « geste architectural contemporain ».
Nous souhaitons donc qu'il soit expressément fait référence à la Charte de Venise.
Chère collègue, s'il n'est pas d'usage de faire référence à une convention internationale dans un projet de loi, il n'entre pas dans les intentions du Gouvernement de s'affranchir des principes de la Charte de Venise en matière de restauration.
J'ai bien étudié cette charte, et il me semble relever une contradiction dans vos propos, lorsque vous parlez de restauration à l'identique. En effet, la Charte de Venise ne parle pas de restauration à l'identique.
Son article 11 dispose en effet que : « Les apports valables de toutes les époques à l'édification d'un monument doivent être respectés, l'unité de style n'étant pas un but à atteindre au cours d'une restauration. Lorsqu'un édifice comporte plusieurs états superposés, le dégagement d'un état sous-jacent ne se justifie qu'exceptionnellement [… ]. »
Quant à son article 12, il dispose que « Les éléments destinés à remplacer les parties manquantes doivent s'intégrer harmonieusement à l'ensemble, tout en se distinguant des parties originales, afin que la restauration ne falsifie pas le document d'art et d'histoire. »
Monsieur Bourlanges, ne vous mettez pas en colère.
Cela répond aux éléments avancés par les députés du groupe Les Républicains : Mme la rapporteure explique juste qu'effectivement, la reconstruction à l'identique n'a rien à voir avec la Charte de Venise. Celle-ci dit en effet plutôt l'inverse.
Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.
En tout cas, la Charte de Venise autorise des modifications par rapport à l'état antérieur du monument. Elle les réclame même, puisqu'elle souhaite que l'on puisse distinguer les différentes les périodes de restauration. Vous voyez bien, Mme la rapporteure l'a très bien expliqué, que ce n'est pas là du tout le sujet.
En revanche, nous avons longuement répondu tout à l'heure lors de l'examen de l'article 1er à tous vos autres arguments, madame Le Grip : je n'y reviens donc pas.
L'avis du Gouvernement est défavorable sur cet amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 42
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 10
Contre 30
L'amendement no 279 n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 276 .
Il s'agit d'un amendement de notre collègue Jean-Louis Thiériot qui est en route vers notre hémicycle qu'il atteindra sans doute avant que nous n'ayons achevé l'examen de ce texte, puisque nous avons encore des articles importants à examiner ensemble et que nos débats devraient prendre encore quelques heures.
Puisque vous avez rejeté notre proposition de faire référence à la Charte de Venise, cet amendement-ci vise à ce que soient respectés « les canons de l'architecture gothique et néogothique ».
Pourquoi ? Parce que nous sommes toujours effrayés par les propos qui ont été tenus tant par le Président de la République que par le Premier ministre à propos de la restauration, voire de la « reconstruction », pour reprendre les termes qui ont été employés, de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Le Président de la République, on le sait, appelle de ses voeux « un geste architectural contemporain ». Le Premier ministre a même indiqué qu'il souhaitait l'organisation d'un concours international d'architecture afin de doter Notre-Dame de Paris d'une nouvelle flèche « adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque ».
Je suis désolé, mais je ne sais pas du tout ce qu'il faut entendre par une flèche « adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque » : cela ne veut absolument rien dire.
C'est tellement flou que nous souhaitons poser des garde-fous. Le respect de l'architecture qui était celle de Notre-Dame de Paris au moment du drame nous semble être un bon point de départ. Il sera toujours possible, notamment si le collège d'experts l'estime nécessaire, d'améliorer certains points, tout en conservant l'harmonie de l'édifice et en évitant, nous l'avons dit et nous le répétons, les délires dont il a pu être fait état dans la presse et que nous déplorons. On a en effet pu découvrir des promenades sur le toit ou des piscines à l'étage : de tout cela, nous ne voulons pas et souhaitons que cela soit inscrit dans le marbre de la loi.
L'amendement no 276 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement no 207 à venir, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour le soutenir.
Il s'agit d'aspects qui concerneraient plutôt, en principe, l'article 9, mais comme nous subodorons que celui-ci sera probablement voté dans sa rédaction actuelle, avec tout ce qu'il offre comme énormes possibilités de dérogation – lesquelles nous inquiètent beaucoup – , nous voudrions compléter la première phrase de l'alinéa 1 de l'article 8 par les mots : « dans le respect de la réglementation environnementale ».
Vous nous avez indiqué à plusieurs reprises que ce n'était pas parce que des dérogations étaient prévues qu'elles seraient utilisées : pourquoi donc en reparler ? Mieux vaudrait qu'il n'en soit pas fait mention pas dans le projet de loi.
Nous souhaitons vraiment que l'exigence du respect des normes environnementales soit inscrit dans le marbre de la loi et que le futur établissement public ne puisse s'en affranchir.
Cet amendement a déjà été examiné en commission : je réitère là mon avis défavorable.
Je reviens un instant sur la Charte de Venise, car nous sommes au coeur du sujet.
J'en veux pour preuve un tweet récent de La tribune de l'art. Personne ici ne contestera La tribune de l'art, qui est une référence dans ce domaine. Que dit ce tweet ? « Et une fois de plus le ministre et la rapporteure racontent n'importe quoi avec la Charte de Venise. Invraisemblable. [… ] »
Je vous relis à mon tour l'article 11 de la Charte de Venise : « Les apports valables de toutes les époques à l'édification d'un monument doivent être respectés ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que l'apport du XIIIe siècle doit certes être respecté, mais qu'il faut aussi respecter celui du XIXe siècle – c'est-à-dire la flèche.
Il s'agit de faire une restauration non pas en l'état du XIIIe siècle, mais en l'état du 15 avril au matin. Voilà ce que dit la Charte de Venise.
Madame la rapporteure, vous induisez l'Assemblée en erreur.
Les choses sont en effet très claires. Je vous renvoie à La Tribune de l'Art, qui le dit fort bien.
On a déjà eu ce débat à l'occasion d'autres chantiers. Doit-on restaurer un édifice dans l'état qui était le sien au Moyen-Âge ? La réponse est non : il faut intégrer les apports de la période baroque, de la période romantique, etc. On obtient ainsi une restauration de l'édifice dans l'état où il se trouvait avant le drame. C'est logique – et c'est ce que nous préconisons.
Or, d'après ce que vous venez de dire, nous ne disposons d'aucune garantie en la matière. Ce que je souhaite, monsieur le ministre, c'est qu'on ne fasse pas n'importe quoi.
Nos compatriotes vont donner de l'argent. Pour nombre d'entre eux, ils prendront sur le nécessaire : il y a des dons qui proviennent de gens très modestes. Ces gens-là ont une exigence : retrouver Notre-Dame telle qu'ils l'ont connue. Respectons cette volonté !
Il s'agit de toute évidence d'un débat passionnant, qui peut nous occuper jusqu'au bout de la nuit, voire jusqu'au bout du week-end.
Il me semble important de ne pas perdre de vue que la Charte de Venise préconise de prendre en considération la totalité de l'histoire d'un bâtiment, avec les apports successifs.
Cela inclut l'apport du XIXe siècle, mais, sauf erreur de ma part, celui-ci a disparu en grande partie durant la nuit du 15 avril.
C'est douloureux pour chacun d'entre nous, mais cette nuit-là fait désormais partie intégrante de l'histoire du monument. On ne peut pas nier cet événement : ce serait falsifier l'histoire et tronquer la lecture historique du monument.
Il y a des personnes dont le métier est de réfléchir sur ces questions. N'engageons pas leur décision en inscrivant dans la loi des mesures que nous pourrions regretter par la suite. Faisons-leur confiance. Mettons-nous en situation de créer le comité scientifique, qui aura toute latitude pour réfléchir en profondeur sur ces sujets et prendre une décision. Ne faisons pas ce soir, à vingt-deux heures trente, des choix qui ne nous appartiennent pas.
Un mot de plus pour essayer de rassurer M. Le Fur.
Nous avons voté, il y a quelques heures, un amendement à l'article 2, tendant à préciser que « les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa visent à préserver l'intérêt historique, artistique et architectural du monument ».
Il me semble que ce garde-fou montre que nous n'avons pas l'intention de faire n'importe quoi à l'occasion de cette restauration.
Ce que je retire des interventions du ministre, de la rapporteure et des membres de la majorité, c'est qu'en refusant de faire référence à la Charte de Venise, vous signifiez que vous ne désirez pas reconstruire à l'identique la flèche de Viollet-le-Duc. Voilà ce dont on parle !
Ce que vous dites ce soir, c'est que vous ne voulez pas reconstruire à l'identique la flèche de Viollet-le-Duc.
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
C'est en tout cas ce qui ressort de vos interventions.
Quand le Premier ministre dit qu'il veut une nouvelle flèche adaptée aux enjeux de notre époque, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie-t-il que les saints qui encadrent la flèche devront être à parité des hommes et des femmes ?
Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.
Mêmes mouvements.
Cela signifie-t-il que la flèche devra collecter de l'eau pour que l'on puisse créer de petits potagers bios autour ?
Mêmes mouvements.
Je vous rappelle en effet, chers collègues, qu'il faut débattre sur l'amendement en cours d'examen.
Je mets aux voix l'amendement no 207 .
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 40
Nombre de suffrages exprimés 32
Majorité absolue 17
Pour l'adoption 2
Contre 30
L'amendement no 207 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 287 .
Afin de garantir la conformité du contenu des travaux à l'affectation cultuelle de l'édifice, le présent amendement prévoit que le diocèse de Paris, en tant qu'affectataire de l'édifice, devra donner son accord exprès et préalable aux projets retenus pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Chère collègue, la cathédrale Notre-Dame est propriété de l'État. Les travaux d'entretien, de restauration et de conservation sont donc de sa responsabilité.
Certes, il apparaît légitime d'associer le diocèse de Paris aux travaux, afin de tenir compte de ses observations en tant qu'affectataire du bâtiment. Le diocèse ne saurait pour autant détenir un droit de veto sur les projets. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement.
L'amendement no 287 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement tend à compléter les missions de l'établissement public créé par le présent article, en cohérence avec les dispositions de l'article 7 du projet de loi.
En effet, si l'article 7 prévoit que « l'établissement public désigné à cet effet gère les fonds recueillis », cette mission ne figure pas au titre de l'article 8, qui énumère pourtant les missions qu'aura à accomplir ledit établissement public. Je propose donc de compléter la première phrase de l'alinéa 1 par les mots : « ainsi que de s'assurer de la bonne gestion des fonds récoltés mentionnés à l'article 3 de la présente loi ».
Chère collègue, comme vous venez de le dire, l'article 7 prévoit que la mission de gérer les dons et versements est confiée à cet établissement public, lequel en rend compte à un comité de suivi ad hoc. Selon moi, il n'est pas nécessaire de le répéter. Votre amendement me semble satisfait. Je vous propose donc de le retirer ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.
L'amendement no 297 est retiré.
Au début de la discussion sur l'article, je soulignais l'intérêt d'associer d'une manière ou d'une autre la Ville de Paris et le diocèse de Paris à l'établissement public. Toutefois, je souhaiterais que l'on limite la portée de cette association, et que l'on supprime les mots « et d'administration », de façon à ne pas associer la Ville de Paris et le diocèse de Paris à des décisions qui relèvent à mon sens de la stricte maîtrise d'ouvrage, donc de l'État. J'y vois un précédent qui pourrait poser problème pour la restauration des autres cathédrales de France, la collectivité pouvant être associée au rôle de maître d'ouvrage, alors que celui-ci ne lui revient pas.
Associer la Ville de Paris et le diocèse de Paris aux travaux de restauration et à l'établissement public suppose de les associer au fonctionnement de ce dernier. Cela signifie non pas qu'ils détiendront un droit de veto, mais qu'ils doivent pouvoir faire valoir leur point de vue et leurs observations. Je ne trouve donc pas cet amendement opportun. Je vous propose de le retirer ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.
L'amendement no 244 est retiré.
Lors de sa conférence de presse, le Président de la République, présentant sa quatrième orientation, a dit que ce qui était important, c'était de « réaffirmer les permanences du projet français », et qu'une de ces permanences était la laïcité. « La laïcité, a-t-il ajouté, c'est la possibilité de croire en Dieu ou de ne pas y croire, de pouvoir vivre ensemble dans la concorde, le respect et de respecter absolument les règles de la République, de n'être jamais ennuyé par ce que l'on croit mais de ne jamais imposer à la société sa religion ou déroger aux règles de la République pour ce faire. À ce titre, la loi de 1905 est notre pilier. Elle est pertinente, elle est le fruit de batailles, elle doit être réaffirmée et pleinement appliquée – je le dis ici avec force. » Il serait bon de passer des discours aux actes.
On a là une volonté d'associer, au sein de l'établissement public et pour des décisions relevant de la maîtrise d'ouvrage, le diocèse de Paris, ainsi que la Ville de Paris. Vous avez indiqué, madame la rapporteure, qu'ils ne disposeraient pas de droit de veto et ne pourraient pas prendre de décision, mais qu'il fallait qu'ils soient consultés et puissent donner leur point de vue. Ce que nous proposons, c'est qu'ils le fassent dans le cadre du comité scientifique. Ils n'ont pas à être associés à l'établissement public. S'il faut réaffirmer les permanences de la République, dont la laïcité, c'est le moment de le faire ! À travers Notre-Dame de Paris, c'est l'ensemble de nos valeurs et de nos symboles qui doivent être affirmés fermement, pour que personne ne puisse l'utiliser un jour à d'autres fins.
Il est assez proche du précédent. Je crains qu'en associant le diocèse de Paris à la maîtrise d'ouvrage, on n'entre en conflit avec les principes posés par la loi de 1905. L'État est le propriétaire du bâtiment, le diocèse de Paris l'affectataire. Je pense que la dimension cultuelle, qui est éminemment liée à l'usage du bâtiment, gagnerait à être intégrée au comité scientifique, qui a vocation à prendre position sur les questions tant scientifiques que culturelles. Cela permettrait de prendre en considération la dimension cultuelle du bâtiment sans être en porte-à-faux avec les grands principes de la laïcité.
Il me semble au contraire indispensable d'associer le diocèse de Paris et la Ville de Paris à l'établissement public. Le diocèse n'est certes pas propriétaire, mais il est affectataire de l'édifice. Il n'est pas envisageable de l'ignorer et de ne pas entendre les observations qu'il a à faire sur la restauration de Notre-Dame – de même que lors de la restauration du Parlement de Bretagne, l'affectataire, à savoir le ministère de la justice, avait pu exprimer ses besoins. Il est tout aussi légitime que la Ville de Paris prenne part aux réflexions. C'est un point important – je pense que Pacôme Rupin en sera d'accord.
C'est en mettant tous les acteurs au travail ensemble, dans le cadre d'un partenariat, que ce chantier sera géré de la façon la plus efficace et la plus adaptée possible.
En ce qui concerne l'amendement no 249 , j'entends l'inquiétude de M. Gérard. Il est juste de dire que l'article 13 de la loi du 9 décembre 1905 distingue les prérogatives de l'affectataire et celles du propriétaire, à savoir l'État. Néanmoins, ni le principe de laïcité ni aucune disposition de la loi de 1905 ne fait obstacle à l'association d'un représentant du culte affectataire de la cathédrale à l'établissement public.
J'espère que cela vous aura rassurés. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, l'avis de la commission serait défavorable.
Je remercie Mme le rapporteur pour l'intervention qu'elle vient de faire.
L'amendement de notre collègue Raphaël Gérard, qui vise, tout comme l'autre amendement en discussion commune, à supprimer la présence du diocèse de Paris au sein du conseil d'administration du futur établissement public chargé des travaux, m'oblige à rappeler le quotidien de cette cathédrale. Des hommes y sont ordonnés tous les ans. Des hommes y font don de leur vie tous les ans. Des offices y sont célébrés à longueur de semaine et de journée. Des hommes et des femmes y sont en prière à longueur de journée. Certes, les murs appartiennent à l'État et le diocèse n'en est que l'affectataire, mais, mes chers collègues, que cela vous plaise ou non, il n'y aurait jamais eu de cathédrale Notre-Dame de Paris sans la foi au Christ dans notre pays. Pourquoi la France et ses élus devraient-ils avoir honte de ce que la foi au Christ a permis de merveilles intellectuelles et artistiques ?
Murmures.
Il est demandé, à travers cet amendement, d'écarter l'Église de tout pouvoir de décision concernant la maîtrise d'ouvrage. Je vous rassure, mes chers collègues cosignataires de l'amendement : le diocèse n'aurait aucun pouvoir de décision à lui seul – absolument aucun ; il ne pourrait certainement rien empêcher. C'est donc le seul plaisir d'exclure, de nier, de rejeter et de piétiner qui est présent dans l'amendement.
Mêmes mouvements.
Je veux conclure en disant ce qu'a apporté de formidable cet incendie, car il faut bien voir le bon côté des choses. Cet incendie a eu ceci de formidable qu'il a assemblé, mis à l'unisson toutes les confessions religieuses, Français, étrangers, jeunes, âgés, croyants et laïcs. Et cet amendement réussit à exclure, à diviser, à désunir, à rejeter ce que cet incendie avait réussi à unir. Bravo, félicitations ! Pas mieux !
Notre collègue Gérard se trompe complètement sur la loi de 1905. Celle-ci protège l'affectataire ! L'affectataire n'est pas choisi par l'État, il est de droit, que ce soit pour les cathédrales, les églises paroissiales ou les chapelles. L'affectataire est donc chez lui mais, comme il ne dispose plus des moyens lui permettant d'assurer la réparation immobilière, cette tâche est confiée à l'État. Dans la plupart des réparations d'édifices religieux il n'y a aucun problème car tout se passe très bien entre les clergés et les professionnels, qui ont l'habitude de ces échanges ; mais, puisque vous entendez chasser les conservateurs et les architectes, il peut ici y en avoir un.
Ces échanges, vous voulez donc les interdire. Je crois, mon cher collègue, que vous vous trompez d'époque. En tout cas, ce que vous dites ne correspond ni à la réalité, ni à la logique de la loi de 1905 : votre logique est plutôt celle d'un laïcisme combattant.
Nous sommes ici dans le symbole. Si, comme on le répète, le diocèse et la Ville de Paris doivent être entendus, ils pourront tout à fait l'être au sein d'un comité scientifique. Ce n'est donc pas parce que nous demandons à les exclure de l'établissement public qu'ils ne seront pas entendus.
Je crois, en tout état de cause, que nous avons besoin de clarté : évitons donc les confusions que nous entendons depuis tout à l'heure, sur de multiples sujets. Il s'agit ici d'une loi d'exception, ce qui est un problème en soi ; à ce titre, elle sera de surcroît revendiquée, demain, par les uns ou par les autres.
Il est tout à fait normal que la Ville et le diocèse de Paris soient entendus, mais il existe des lieux pour cela : nul n'est besoin de le faire au sein de l'établissement public.
Ne nous méprenons pas : l'idée n'est pas d'écarter le diocèse, mais de ne pas l'associer aux décisions relatives à la maîtrise d'ouvrage. C'est là mon seul objectif, monsieur Le Fur. Je ne conteste nullement la nécessité de consulter le diocèse sur la dimension cultuelle et sur l'usage du monument.
Cet amendement tend à substituer, à la seconde phrase de l'alinéa 1, aux mots : « la Ville de Paris et le diocèse de Paris », les mots : « des représentants de la Ville de Paris et du culte affectataire en application de l'article 5 de la loi du 2 janvier 1907 concernant l'exercice public des cultes ».
L'affectation légale au culte catholique de la cathédrale Notre-Dame de Paris découle de l'article 5 de la loi du 2 janvier 1907, en lien avec les dispositions de l'article 13 de la loi du 9 décembre 1905.
Il apparaît néanmoins utile de préciser la rédaction de l'article 8 en remplaçant la référence au diocèse de Paris – lequel n'a pas de personnalité juridique en droit français – par la référence au représentant du culte affectataire. Par l'usage de la notion de « culte », traditionnelle en droit français et employée dans de nombreux textes législatifs et réglementaires, l'amendement souligne également la parfaite conformité du choix retenu avec le principe de laïcité et la loi de séparation des églises et de l'État du 9 décembre 1905.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 27 .
Cet amendement de notre collègue Breton vise à substituer, à la seconde phrase de l'alinéa 1, aux mots : « le diocèse », les mots : « l'association diocésaine », expression juridiquement plus précise.
Je vous propose, madame Bazin-Malgras, de retirer votre amendement au profit du mien, car l'expression de « culte affectataire » est plus juste que celle d'« association diocésaine ».
Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais l'amendement no 282 relève de ce que j'appelle une tartuferie laïque !
« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.
Il consiste en effet à dire la même chose en ne mentionnant ni le mot « église », ni le mot « diocèse ». Or le vrai terme est celui proposé par notre collègue Breton : « l'association diocésaine » – peut-être pas en Alsace-Moselle, monsieur le président Studer, mais cette région obéit à une autre logique…
Je suis saisie de deux amendements, nos 296 et 200 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Sur l'amendement no 200 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Céline Calvez, pour défendre l'amendement no 296 .
Tel qu'il est rédigé, le projet de loi n'associe le Parlement, à travers les présidents des commission des affaires culturelles et des finances, qu'au titre du contrôle de la gestion des fonds recueillis dans le cadre de la souscription nationale. Le présent amendement a pour objet d'associer les commissions chargées des finances et des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat à la conception et au suivi des travaux de restauration et de conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Le suivi et le contrôle s'en trouveraient renforcés.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 200 .
Cet amendement a exactement le même objet que celui de Mme Calvez, qui l'a très bien défendu. De fait, il importe que les commissions visées soient associées au suivi des travaux de restauration et de conservation.
L'article 7 prévoit déjà d'associer les présidents des commissions des affaires culturelles et des finances des deux assemblées à un comité chargé de veiller au bon usage des fonds et à leur gestion. Le Parlement dispose par ailleurs de moyens pour contrôler ce type d'établissement public et entendre ses responsables. Je suggère donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Il me semble un peu contradictoire de demander un contrôle du Parlement tout en installant des parlementaires au sein de l'établissement public. Ceux-ci, dès lors, seraient moins dans une situation de contrôle que dans celle, un peu délicate, d'être juges et parties.
Je continue à penser, comme lorsque j'étais parlementaire, qu'il convient d'être très clair sur le rôle des députés, auxquels il ne revient pas, en l'occurrence, d'occuper des fonctions exécutives au sein d'établissements publics : ils doivent plutôt les contrôler ou, en tout cas, contrôler la façon dont l'État exerce sa tutelle sur ces établissements. Avis défavorable.
Je prends au mot, monsieur le ministre, votre encouragement à nous voir exercer davantage notre mission de contrôle, notamment dans le cadre de ce projet de loi. J'invite d'ailleurs mes collègues à répondre à cette invitation, et retire mon amendement.
L'amendement no 296 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 41
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 5
Contre 36
L'amendement no 200 n'est pas adopté.
Je salue la possibilité de création de l'établissement public dont nous parlons, car il permettra d'associer des acteurs aussi importants que la Ville de Paris et le diocèse de Paris. Mais certaines personnes seront aussi touchées au quotidien par l'immense chantier ouvert pendant un certain nombre d'années : je veux bien sûr parler des commerçants et des riverains de la partie gauche de l'édifice, qui habitent ou travaillent rue du Cloître-Notre-Dame ou derrière cette rue.
Je propose donc d'associer à l'établissement public un représentant des commerçants de l'Île de la Cité et un représentant de ses riverains, mais aussi un représentant de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris, puisque l'Hôtel-Dieu partage le parvis avec la cathédrale : des relations entre l'un et l'autre contribueraient à une gestion optimale du chantier. Toutes les parties prenantes seraient ainsi prises en compte.
Nous abordons plusieurs amendements visant à associer un certain nombre de membres à l'établissement public chargé de gérer les travaux de conservation et de restauration.
Votre amendement prévoit ainsi, monsieur Rupin, d'associer à l'administration de cet établissement, en plus du diocèse et de la mairie de Paris, « un représentant des commerçants de l'Île de la Cité, un représentant des riverains de l'Île de la Cité, un représentant de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris et toute partie prenante de l'Île de la Cité directement concernée par ces travaux ».
Il ne me semble opportun, ni d'énumérer trop précisément dans la loi les différents représentants qui ont vocation à être associés à l'administration de cet établissement, ni d'en étendre trop la composition, car cela risquerait de nuire à son efficacité.
L'habilitation prévoit d'associer la Ville de Paris et le diocèse car ce sont deux parties incontournables dans la mise en oeuvre du chantier. Je comprends votre préoccupation quant aux riverains et aux commerçants de la zone : il est bien entendu primordial qu'il soient complètement informés des travaux par une publicité ad hoc, ainsi que de l'activité de l'établissement public, lequel agira en toute transparence sur le site de la cathédrale. L'association de la Ville de Paris à l'établissement public, je pense, le permettra. Je suggère donc le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme la rapporteure a raison, il est compliqué d'associer les riverains et les commerçants à la gouvernance et à l'organisation mêmes de l'établissement public. En revanche, monsieur Rupin, vous m'avez souvent sollicité, comme M. Griveaux, sur les problèmes qu'il peuvent malheureusement rencontrer depuis cette soirée du 15 avril. Il est donc essentiel de définir très précisément les modalités de leur consultation sur l'avancée des travaux. C'est ce que nous ferons dans le cadre de l'ordonnance en cas de création d'un EPIC ; et, même en l'absence d'EPIC, il est clair qu'ils seront de toute façon associés à la restauration de la cathédrale, d'une manière ou d'une autre.
Mais, comme l'a fort bien rappelé Mme la rapporteure, il ne nous apparaît pas opportun de les intégrer à l'administration même de l'EPIC. Aussi je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
Je vais retirer cet amendement d'appel, qui visait à assurer la bonne prise en compte des problèmes rencontrés par les riverains et les commerçants, lesquels vivront près du chantier : en recueillant leur avis, on leur évitera un certain nombre de désagréments.
L'amendement no 123 est retiré.
Cet amendement de notre collègue Sophie Mette vise à associer les fondations à la gouvernance de l'établissement public en tant que représentants des donateurs. En effet, la représentation des fondations au sein de l'établissement public qui pourrait être créé répond à la nécessité de leur permettre de respecter les statuts et les règles qui les régissent, mais aussi de faire valoir la volonté des donateurs. Leur association à la gouvernance de l'établissement est indispensable.
Je partage votre idée d'associer les fondations mais cette association doit passer par des conventions signées avec l'État. Nous avons d'ailleurs adopté un amendement de Mme Mette prévoyant ces conventions. Enfin, il me semble préférable de ne pas multiplier les membres du conseil d'administration du futur établissement public. Je demande le retrait de l'amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Je rappelle que lorsqu'un amendement est retiré, je ne peux pas donner la parole. C'est pourquoi, madame Dumas, je ne vous l'ai pas donnée sur l'amendement précédent ; mais vous l'avez à présent puisque Mme Petit n'a pas retiré celui-ci.
On voit bien ici la confusion et même l'absence de clarté de ce projet de loi d'exception : on nous dit qu'on ne peut pas associer beaucoup d'organismes à l'établissement public dont on envisage la création, car il n'est pas possible de les associer à sa gouvernance, à son organisation, à son administration, donc à la maîtrise d'ouvrage, quand bien même on a fait ce geste pour le diocèse de Paris. On constate donc bien qu'il ne s'agit pas seulement de connaître le point de vue des uns et des autres mais bien de participer, j'y insiste, à la gouvernance même, à l'organisation, l'administration de l'établissement, à la maîtrise d'ouvrage – pour reprendre vos mots.
Mme Dumas ne cesse de parler, depuis le début de la discussion, de « loi d'exception ». Or ce n'est pas un projet de loi d'exception, mais un texte qui prend en compte un problème spécifique, ce qui s'est passé à la cathédrale Notre-Dame de Paris, et qui entend y apporter une réponse précise. L'expression « loi d'exception », je le répète, n'est pas du tout adaptée en l'espèce.
Il vous faut accepter, monsieur le ministre, qu'on ne soit pas d'accord avec vous. Je ne suis du reste pas la seule à évoquer un projet de loi d'exception – M. Bourlanges a employé cette expression, mais également les Français : c'est le cas, d'après un sondage, de 77 % des personnes interrogées.
Sourires sur de nombreux bancs du groupe LaREM.
Mais il est vrai que vous persistez à ne pas vouloir écouter ni entendre.
Par ailleurs, on tâche d'accorder ses actes avec ses discours. Ainsi ne suis-je pas fondamentalement favorable, moi non plus, à la présence de parlementaires au sein des conseils d'administration. C'est pourquoi du reste, depuis que je suis députée, je ne participe à aucun conseil d'administration – parce qu'on ne saurait en effet, en même temps, exercer une mission de contrôle... Or le texte prévoit un conseil d'administration où – par exception – , il n'y aura pas de parlementaires. Il s'agit donc bien, même si cela va ici dans le bon sens, d'un projet de loi d'exception.
L'amendement no 140 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 208 .
Je pense savoir quel sera l'avis de la rapporteure… Le présent amendement vise à associer la DRAC d'Île-de-France et le Centre national de la recherche scientifique – CNRS – à l'établissement public envisagé. Je ne suis pas sûre d'avoir compris si ces deux organismes étaient déjà censés participer à l'administration de l'établissement.
Comme je l'ai déjà précisé précédemment, il ne m'apparaît pas souhaitable d'étendre trop largement la composition de l'établissement public. Il n'en demeure pas moins que l'expertise des services compétents du ministère de la culture et des experts en patrimoine a bien évidemment vocation à être mobilisée dans le cadre de l'établissement public. Quant au CNRS, son cas relève sans doute davantage du conseil scientifique sur lequel nous reviendrons tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un amendement que je défendrai.
L'amendement no 208 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 132 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
À la fin de la seconde phrase de l'alinéa 1, nous souhaitons que soient supprimés les mots : « , et peut prévoir que les dirigeants de l'établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d'âge applicables à la fonction publique de l'État ». Par cette disposition, en effet, le projet de loi prévoit de contourner les règles de la fonction publique. L'État doit être exemplaire, il convient donc de supprimer cette mesure.
En prévoyant « que les dirigeants de l'établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d'âge applicables à la fonction publique de l'État », l'alinéa 1 semble fait sur mesure pour permettre au général Jean-Louis Georgelin de prendre la tête de l'établissement public et de recevoir un traitement à cet effet. Pour les raisons évoquées à de nombreuses reprises et du fait du caractère dérogatoire de ce type de mesure, nous souhaitons nous aussi la suppression de la seconde phrase de l'alinéa 1. En effet, sans préjuger des qualités de la personnalité choisie, le texte ne devrait pas multiplier ainsi les exceptions à la loi et à l'éthique. L'interdiction en vigueur, concernant la limite d'âge, a des raisons valables d'être et elles le restent à nos yeux, y compris ici.
L'amendement no 196 de Mme Michèle Victory est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Nous avons déjà examiné cette proposition en commission. Avis défavorable.
L'amendement no 307 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 228 , 181 , 265 , 260 , 222 et 179 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement no 265 fait l'objet d'un sous-amendement no 319 et l'amendement no 260 fait l'objet de trois sous-amendements nos 313 , 314 et 315 .
Sur les amendements nos 228 et 181 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 228 .
Nous souhaitons compléter l'article 8, qui prévoit la création – un jour, peut-être – d'un établissement public, par celle d'un conseil scientifique. Mme la rapporteure a déjà eu l'occasion d'effleurer à plusieurs reprises le sujet en annonçant qu'elle allait présenter un amendement en ce sens. Nous défendons néanmoins le nôtre qui vise donc à créer un conseil scientifique international afin de pouvoir compter sur une expertise au niveau mondial à l'occasion de la création éventuelle de l'établissement public.
Nous entendons en outre préciser que ce conseil scientifique comprendrait, notamment, des représentants du Centre des monuments nationaux, de l'OPPIC, de la DRAC… , autant d'acteurs habituellement dédiés à la conservation et à la restauration du patrimoine et en particulier à la maîtrise d'ouvrage.
Enfin, nous souhaitons que la loi prévoie que ce conseil scientifique international formule des avis sur les décisions relatives à la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, et qu'elle prévoie que ces avis seront conformes – gage de sérieux, de solidité et de reconnaissance de l'importance de ne pas dessaisir les scientifiques et les experts.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 181 .
Le présent amendement, quelque peu similaire au précédent, envisage la création d'un conseil scientifique composé d'experts – architectes en chef des monuments historiques, conservateurs en chef des monuments historiques, représentants du Centre des monuments nationaux – , et chargé d'émettre un avis sur toute décision de l'établissement public relative à la maîtrise d'ouvrage. Ce serait pour nous une garantie indispensable à la préservation de l'édifice et au respect des règles patrimoniales – d'autant plus indispensable, d'ailleurs, monsieur le ministre, que l'article 9 autorise le Gouvernement à déroger aux règles en vigueur en matière d'urbanisme, de patrimoine, d'environnement ou encore de commande publique. Ce comité scientifique serait par ailleurs composé de représentants de l'État et de personnes qualifiées. Nous proposons enfin qu'un décret en détermine la composition et les modalités de fonctionnement.
Je présente cet amendement au nom des députés du groupe La République en marche. Depuis ce matin, nous avons à maintes reprises eu l'occasion d'évoquer la nécessité de placer auprès de l'établissement public un comité scientifique. Aussi le présent amendement vise-t-il à la création d'un tel comité, composé, notamment, de représentants du ministère de la culture ou de ses établissements publics, de représentants d'associations ayant pour objet de favoriser la connaissance, la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine, des représentants du diocèse de Paris et des personnalités qualifiées. Le comité serait consulté sur les études et travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement no 319 .
Le sous-amendement no 319 est retiré.
Cet amendement est une variante anticipant le résultat de la discussion de tout à l'heure sur la présence ou non du Conseil de Paris au sein du comité scientifique. Sa teneur est la même que celle de l'amendement no 265 , n'était qu'il ne précise pas que le diocèse de Paris serait associé au comité scientifique puisque nous avons entériné tout à l'heure le fait qu'il était plus globalement associé à l'établissement public.
Les amendements en discussion communes prévoient la création d'un conseil scientifique chargé d'éclairer l'établissement public dans ses analyses et son expertise. Je donnerai un avis favorable à l'amendement no 260 sur lequel j'ai déposé trois sous-amendements rédactionnels et de précision. L'amendement prévoit la création d'un conseil scientifique placé auprès du président de l'établissement public, conseil qui doit être consulté pour les études et travaux de conservation et de restauration de Notre-Dame. Je vous propose ici de renvoyer la composition de ce conseil à un décret.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 222 .
Il s'agissait d'associer la Ville et le diocèse de Paris au comité scientifique dont la composition aurait été précisée par décret. Je retire cet amendement.
L'amendement no 222 est retiré.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 179 .
Si un établissement public est en effet créé un jour, il doit être assisté, évidemment, d'un comité scientifique, tant il est vrai que Notre-Dame, ce n'est pas le Grand-Paris, ce n'est pas n'importe quel monument. Notre-Dame, pour citer Péguy, c'est :
« [… ] celle qui s'élève au coeur de la cité,
« Dans sa royale robe et dans sa majesté,
« Dans sa magnificence et sa justesse d'âme. »
Et, pour elle, il faut une reconstruction respectueuse de son allure.
En outre, la présence d'un comité scientifique au coeur de l'établissement public ne doit pas être optionnelle mais bien obligatoire et ce comité doit pouvoir associer tous les scientifiques français et étrangers qui reconstruiront Notre-Dame. Ainsi, l'établissement public pourra tout mettre en oeuvre pour des travaux respectueux de notre cathédrale.
Par ailleurs, la présence de ce comité scientifique serait rassurante pour les donateurs qui n'apprécieraient ni le bricolage ni l'amateurisme pour la reconstruction de Notre-Dame.
Ce comité est aussi très important puisqu'il permet, au-delà de la consultation obligatoire de la Commission nationale du patrimoine et de l'architecture, de regrouper des scientifiques français et étrangers en mesure d'apporter leur expertise. Cette dernière est d'autant plus importante que Notre-Dame de Paris est un élément majeur du patrimoine de notre pays qui mérite le meilleur, soit, en l'espèce, une expertise de la plus grande qualité.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et sous-amendements ?
Comme je l'ai dit, je suis favorable à l'amendement no 260 sous-amendé comme je le propose, et je demande le retrait des autres amendements.
Je partage entièrement l'avis de Mme la rapporteure. La rédaction de l'amendement no 260 sous-amendé me paraît plus opportune que celle de l'amendement no 265 , car, dès lors que nous avons décidé qu'un ou des représentants du culte affectataire seront associés à l'organisation de l'administration de l'établissement public, il n'y a pas de raison qu'ils figurent au sein du comité scientifique qui, comme son nom l'indique, doit être composé d'experts et de scientifiques.
L'amendement no 265 est retiré.
Madame Le Grip, les membres de votre groupe souhaitent-ils retirer leurs amendements ?
Je maintiens mon amendement no 228 sur lequel je souhaite revenir car il visait à ce que le futur comité scientifique, que je qualifiais pour ma part d'international, formule des avis conformes. Puis-je avoir une réponse sur la pertinence de cette proposition qui pourrait s'appliquer au comité scientifique tel que prévu par l'amendement no 260 ?
Les avis conformes d'un comité scientifique, cela n'existe pas ! Il s'agira bien sûr d'avis consultatifs.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 44
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 11
Contre 33
L'amendement no 228 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 9
Contre 33
L'amendement no 181 n'est pas adopté.
Dans le même esprit que précédemment, mais, cette fois, de façon plus réaliste, il vise à mettre en place un comité consultatif réunissant certaines des parties prenantes que j'ai déjà évoquées.
Nous l'avons déjà dit : il est nécessaire d'assurer la bonne information des riverains de la cathédrale, ainsi que des commerçants, sur le déroulement des travaux et leur organisation. S'agissant des travaux, la transparence doit être garantie. Pour autant, il ne me semble pas utile de formaliser cette information en créant un comité consultatif spécifique dans la loi. À défaut d'un retrait de l'amendement, j'y serai défavorable.
L'amendement no 126 est retiré.
Il vise à prendre en considération le point de vue des donateurs en intégrant un collège les représentant au sein du conseil d'administration de l'établissement public. J'avais déposé cet amendement avant de savoir si nous obtiendrons gain de cause s'agissant de la possibilité pour les fondations qui recueillent les dons pour la souscription de conclure des conventions avec l'établissement public. Peut-être est-il désormais satisfait grâce à la possibilité que nous avons ouverte précédemment.
Ils sont des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers : ce sont les donateurs. Mon idée serait de pouvoir les associer sur la base du volontariat et du tirage au sort, car je ne doute pas qu'ils seraient nombreux à souhaiter être associés à l'activité du futur établissement public.
Chers collègues, je comprends l'objectif que vous poursuivez qui consiste à assurer le respect de la volonté des donateurs. Croyez bien que je le partage, nous en avons déjà parlé ! Cela me semble essentiel, particulièrement dans le cas d'un élan de générosité aussi exceptionnel et massif que celui que nous avons observé. Ce respect passe par l'information et la transparence sur la collecte de dons, sur les travaux de restauration, et sur les processus décisionnels.
En revanche, organiser une représentation des donateurs au sein de l'établissement ne me semble pas souhaitable. Cela pourrait poser des difficultés pratiques. Comment assurer la représentativité des personnes ? Comment seraient-elles désignées ? J'ai bien entendu que vous parlez de tirage au sort, mais quelle serait leur légitimité pour porter la voix de l'ensemble des donateurs ? En conséquence, j'émets un avis défavorable, à moins que vous ne vouliez bien retirer vos amendements.
L'amendement no 246 est retiré.
Je veux bien le retirer, mais la question devrait être étudiée. À mon sens, le tirage au sort ne permet pas seulement que l'on respecte la volonté des donateurs ; il sert aussi à créer un lien différent qui peut exister au-delà du don et donner au donateur l'envie de contribuer autrement.
L'amendement no 299 est retiré.
Sur l'article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je veux revenir sur l'incertitude qui domine ce débat : nous ne savons pas si l'établissement public dont nous parlons sera créé. Vous nous dit, monsieur le ministre, qu'il ne s'agissait que d'une hypothèse de travail.
Pour ma part, je souhaite savoir rapidement, en tout état de cause avant le vote définitif du projet de loi, quel sera votre choix et sur quels critères vous l'aurez fait. Comme le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, je crains que nous ne revoyions pas beaucoup le texte, mais vous pouvez vous exprimer au Sénat ou ailleurs. Je souhaite également que vous nous précisez de quel type d'établissement public il s'agira. Avec un établissement public à caractère industriel et commercial, nous serions dans une logique privée…
… dans une logique de vente, par définition. Avec un établissement public à caractère administratif, nous aurions un cas de figure beaucoup plus classique. Je crois que c'était la solution que vous aviez en tête, mais vous avez utilisé le terme EPIC. Je ne m'y retrouve plus vraiment. En tout cas, ce qui préside à nos débats, c'est bien l'incertitude ! Objectivement, je n'imaginais, pas au début de notre discussion, que nous en étions encore à ce degré d'incertitude.
Je m'amuse un peu de ce débat, car je rappelle que nous discutons d'un article d'habilitation à légiférer par ordonnances. Que nous posions un cadre, soit, mais si nous en savions vraiment davantage avec certitude sur le fond de ces mesures, nous n'aurions pas besoin d'habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, monsieur Le Fur.
L'établissement public pourra être à caractère administratif, il pourra être à caractère industriel et commercial. C'est la nature de l'ordonnance de laisser une certaine latitude au Gouvernement pour qu'il prenne la meilleure décision au meilleur moment. Nous avons apporté certaines modifications à l'article 8. À mon sens, il était important que nous prévoyions la mise en place d'un comité scientifique ; nous avons obtenu cette avancée. Nous pouvons nous en féliciter collectivement puisque je crois que nous étions tous d'accord sur cette question.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 34
Contre 11
L'article 8, amendé, est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.
Bien que l'on comprenne l'idée générale du dispositif de ce projet de loi, cet article reste très inquiétant parce qu'il ouvre des possibilités – que le Gouvernement assure d'ailleurs ne pas vouloir utiliser… mais ce doit être dans le même registre de réponses que pour l'article 8 et son établissement public – qui risquent de le faire entrer dans un régime de dérogations, pour ne pas dire d'exception. À terme, il se peut que celui-ci ne soit pas maîtrisé et nous échappe. Ce risque est d'autant plus grand, monsieur le ministre, que vous faites appel à la procédure des ordonnances qui, une nouvelle fois, va empêcher le Parlement d'apporter sa pierre à l'édifice et de contrôler le Gouvernement. Comme trop souvent, le Gouvernement nous demande un blanc-seing pour faire ce qu'il veut comme il le veut, sans aucune garantie tangible nous permettant de croire que le régime d'exception n'ira pas plus loin.
Pire, certains craignent que, pour traiter le dossier de Notre-Dame de Paris, soient utilisées des dispositions prévues pour faciliter la mise en place des Jeux olympiques de 2024. Le Comité international olympique n'a d'ailleurs pas caché sa volonté de voir Notre-Dame sur pied en 2024, puisqu'il a déjà annoncé un don de 500 000 euros.
Il faut poser clairement la question : quelles seront les règles d'urbanisme, d'environnement ou de construction qui pourront être transgressées avec votre article 9 ? Si comme vous, monsieur le ministre, je souhaite que Notre-Dame de Paris soit reconstruite rapidement, et si j'admets qu'il puisse être pratique de recourir à un régime dérogatoire pour aller plus vite et avoir les mains libres, je vous rappelle que des lois et règlements existent aussi en matière de restauration du patrimoine et qu'elles s'imposent à tous, l'État ayant non seulement la responsabilité mais aussi le devoir de les faire appliquer. Il est dès lors inacceptable qu'il s'affranchisse lui-même de ces règles de droit.
Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir une occasion de battre des records de vitesse. Notre cathédrale mérite bien mieux.
Le groupe Socialistes et apparentés n'est pas du tout favorable à ces habilitations à légiférer par ordonnances. Et cet article est parvenu à cristalliser pratiquement toutes les inquiétudes, …
… faisant l'unanimité contre lui. Ce n'est guère étonnant puisqu'il propose de déroger à plusieurs codes, pourtant nécessaires si l'on veut que les choses se passent correctement. La réécriture qui nous est proposée n'est ni bien plus claire ni plus satisfaisante puisqu'elle prévoit toujours une durée qui peut atteindre cinq ans, durant laquelle il sera possible de déroger à des codes dont on a pourtant besoin, qu'il s'agisse du code du patrimoine, du code de l'environnement, du code des transports ou encore de celui des marchés publics. Alors que nous plaidons tous ici pour plus de transparence et d'exigence, allant même jusqu'à parler d'exemplarité, et ce dans un monde où tout s'est complexifié, comment pourrait-on s'affranchir de toutes les règles que j'ai évoquées sans prendre beaucoup trop de risques ? De surcroît, une nouvelle formulation indiquant clairement que toutes ces dérogations seraient pour une durée limitée ne pouvant excéder cinq ans signifierait clairement que l'État est enfermé dans ce délai de cinq ans dont on ne sait quelle est sa légitimité, d'où il vient et où il va. On en reparlera durant l'examen de cet article, mais cela paraît réellement dangereux à notre groupe. Et si vous dites que vous n'êtes pas prêt à déroger à ces codes, pourquoi alors le proposer dans cet article dont nous allons demander la suppression.
Nous avons déjà fait connaître notre opposition à cet article en commission des affaires culturelles, et je souhaite la réitérer solennellement et fermement ici, en séance publique. Vous nous avez dit avant la suspension, monsieur le ministre, en répondant de manière quelque peu vive à Mme Dumas, que ce n'était pas une loi d'exception. On peut s'entendre sur l'acception au singulier ou au pluriel du mot « exception », mais en l'état présent de sa rédaction, l'article 9 propose toute une série de dérogations qui lui confère ainsi un caractère tout à fait exceptionnel : des dérogations au code du patrimoine, au code de l'environnement, au code de l'urbanisme, au code des marchés publics, aux règles en matière de transports, de domanialité publique… et tout cela après que l'article précédent a déjà proposé une dérogation aux règles de limite d'âge applicables à la fonction publique de l'État. Tout cela fait tout de même beaucoup d'exceptions, beaucoup de dérogations, et dans sa rédaction actuelle, l'article 9 est vraiment l'article de tous les dangers, celui qui a focalisé les inquiétudes et les crispations, voire les émois, tant en France qu'à l'étranger. Vous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, mais il faut le redire solennellement : la France a depuis au moins un siècle et demi acquis une excellence et une expertise en matière de restauration patrimoniale qui sont reconnues mondialement. Et c'est bien pourquoi beaucoup, de par le monde, s'émeuvent particulièrement de voir la France vouloir commencer à introduire, par le biais d'ordonnances, des règles dérogatoires à ce qui constitue le socle de l'excellence et de l'expertise françaises en ce domaine.
Par ailleurs, un certain nombre d'experts nous ont bien indiqué qu'en l'état du droit en vigueur, l'État dispose déjà des instruments juridiques nécessaires pour déroger à certaines lenteurs ou à certaines pesanteurs administratives.
Pour toutes ces raisons, nous allons nous prononcer fermement contre l'article 9.
Une fois de plus, le Gouvernement veut utiliser la procédure des ordonnances, cette fois-ci pour définir les modalités du chantier de restauration de Notre-Dame, empêchant ainsi les représentants d'une nation profondément affectée par l'événement de pouvoir s'exprimer sur le sujet. Il faut prendre garde à ne pas confondre vitesse et précipitation. On est en droit de s'inquiéter de ce qu'il fera de ce blanc-seing législatif. Plus de mille experts du patrimoine ont signé une tribune dénonçant les velléités du Gouvernement. On peut en outre s'inquiéter de le voir risquer de sacrifier la qualité du chantier de restauration, mettant en péril la structure de la cathédrale multiséculaire profondément fragilisée par l'incendie, pour tenir coûte que coûte l'objectif illusoire de finir les travaux en cinq ans. Dans un tel contexte, comprenez mes chers collègues, monsieur le ministre, que Les Républicains ne peuvent soutenir le recours aux ordonnances. C'est la raison pour laquelle ils s'opposeront fermement à cet article.
J'ai exprimé depuis ce matin mes inquiétudes sur cet article. J'ai certes entendu, monsieur le ministre, toutes vos tentatives, que je crois sincères, pour rassurer… Je voudrais rappeler à ce stade de la discussion que, par essence, le statut du monument historique classé est déjà dérogatoire en ce sens qu'il permet de déroger au code de l'urbanisme, au code de la construction et de l'habitation et à diverses règles d'accessibilité, ainsi qu'à de nombreux autres codes en vigueur.
Je voudrais aussi insister sur le fait qu'on a encore jamais fait la démonstration que l'actuelle procédure d'autorisation de travaux pouvait freiner les délais d'un chantier d'État, a fortiori quand il est d'une telle ampleur, puisque cette autorisation est délivrée par le préfet de région ou, le cas échéant, par les services déconcentrés si ce dernier a délégué sa signature.
Le préfet peut déjà prendre l'avis consultatif de l'Inspection des patrimoines et, depuis la loi relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine – LCAP – s'appuyer sur l'avis consultatif de la commission régionale du patrimoine et de l'architecture.
Les services du ministère de la culture n'ont donc pas de pouvoir propre d'opposition dans le domaine des monuments historiques : ils ne sont que les conseils du préfet ou du ministre.
Par ailleurs, le délai d'instruction, tel qu'il est prévu aujourd'hui dans le code du patrimoine, reste un délai maximum. Dans la pratique, il est rarement atteint : on reste largement sous les délais maximums affichés dans la loi. En outre, des procédures d'urgence sont déjà prévues, qui ont permis, lors de sinistres récents, d'agir rapidement : les premières actions qui ont été conduites sur la cathédrale Notre-Dame de Paris ont montré qu'il était déjà possible d'être très efficace.
Enfin, les mécanismes d'autorisation de travaux sur les monuments historiques classés, qui ont été récemment revus dans le cadre de la loi LCAP, fonctionnent bien. Je ne voudrais pas que ces dérogations, dont on ne connaît pas encore les contours – je veux croire que vous avez la volonté de garantir les procédures – , créent des précédents, qui pourraient être invoqués par la suite pour nous empêcher de mener à bien des projets, voire instaurent comme une jurisprudence pouvant s'appliquer aux autres monuments classés.
Il est très facile de résumer l'article 9 : il permet de déroger à tout, …
… à savoir aux règles en matière de monuments historiques, d'urbanisme, d'environnement, de construction, de commande publique, de domanialité, de voirie ou de transport. Cet article fait échapper à toutes les règles. On se prive ainsi de réflexion, de compétences, de garanties. Pourquoi ? Pour aller vite ! Pour respecter l'impératif fixé par le Président : cinq ans, les Jeux olympiques ! Le culte de la vitesse est complètement inadapté à ce monument exceptionnel.
Sachez que le temps se venge de ce que l'on fait sans lui. C'est précisément dans les épreuves qu'on doit respecter les règles. Tous le savent : pompiers, militaires. C'est précisément lorsqu'on traverse des épreuves qu'il faut se montrer très respectueux des procédures. Savez-vous pourquoi les Anglais ont-ils su résister aux Allemands en 1940 et gagné la seconde guerre mondiale ? L'anecdote est révélatrice : sous les bombardements, les automobilistes londoniens respectaient les feux. À un moment donné, il faut se dire que c'est précisément parce qu'on est dans la difficulté et dans l'épreuve qu'il faut respecter les règles.
Ces règles, qui ont été instituées pour protéger les monuments historiques, sont respectées depuis la loi de 1913. Vous riez, monsieur le ministre : mais mon anecdote est révélatrice. Ne nous affranchissons pas de règles dont l'objet est de respecter le caractère historique des monuments que nous devons sauvegarder, restaurer, voire reconstruire. Or ce sont de ces règles que vous voulez vous affranchir : vous avez tort. L'article 9 est le pire de ce texte.
Vous avez souri, vous avez même ri : ce serait drôle, si vous n'étiez pas le ministre de la culture. Vous avez affirmé qu'il ne s'agit pas d'une loi d'exception : avec l'article 9, qu'est-ce que c'est alors ? Du reste, si ce n'est pas une loi d'exception, alors cet article doit s'appliquer à tous les autres chantiers : or telle n'est pas votre volonté.
Cet article autorise le Gouvernement à prendre des ordonnances. Comme Marc Le Fur l'a rappelé, il permet de déroger à tout : « aux règles en matière d'urbanisme, d'environnement, de construction et de préservation du patrimoine, en particulier en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l'élaboration des décisions » – avec tout ce qui se passe en dehors de l'hémicycle ! – « et de l'évaluation environnementale ainsi que l'archéologie préventive » ; aux règles, aussi, « en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport ».
Marc Le Fur a raison : c'est parce que la situation est exceptionnelle, que nous devons être exemplaires. Si tel n'est pas le cas, alors, toutes les portes sont ouvertes à tous sur tous les sujets ! Ce chantier exige l'exemplarité et la transparence. Vous avez dit que vous vouliez allez vite : notre collègue Raphaël Gérard nous a expliqué que cela était possible sans passer par une loi d'exception. Il en a fait la démonstration. Nous attendons évidemment du ministre de la culture qu'il soit le premier à respecter les règles du patrimoine, parce que si vous ne les respectez pas vous-même, qui le fera ?
Je l'ai déjà dit dans la discussion générale et je sais que ce n'est pas agréable à entendre : nous avions déjà une ministre de la culture qui ne respectait pas les règles du patrimoine, et une loi ELAN – portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique – , qui a remis en cause le rôle des architectes des bâtiments de France : vous comprendrez aisément que cet article ne peut pas nous rassurer.
Nous sommes arrivés au coeur souffrant de ce projet de loi : l'article 9 est, effectivement, le pire, celui qui résume tous les défauts de ce texte inutile et abusif.
Je le dis d'emblée : je ne mets pas en cause votre bonne volonté, monsieur le ministre. J'ai la certitude que vous agirez pour le mieux, j'ai aussi le plus grand respect pour les personnes qui ont été choisies, en raison de leurs qualités. Je pense notamment au général Georgelin, dont je connais depuis longtemps l'intelligence, le caractère et le dévouement au bien public. Je ne conteste pas du tout, je le répète, votre volonté d'agir dans la bonne direction.
En revanche, ces méthodes ne sont pas acceptables. Je ne comprends pas, qu'après tous les troubles que nous avons vécus, nous en soyons encore à aborder les choses de cette façon-là ! Cet article 9, en généralisant les dérogations, est le triomphe de tout ce qui ne va pas. Pourquoi des dérogations ? Les règles et les procédures en usage ne seraient-elles pas bonnes ? Si c'est le cas, il faut les changer. Sinon, en y dérogeant, vous les affaiblissez. Pourquoi, aussi, un tel démembrement avec cet établissement public d'État, alors que vous disposez d'une administration compétente ? Pourquoi une telle hâte à restaurer un monument de huit siècles ? Nous n'avons pas besoin de précipitation.
Je ne suis pas d'accord avec ceux qui abordent ce débat en posant la question de la restauration à l'identique. Nous avons besoin de temps, de projets et de réflexion, nous n'avons pas besoin d'exceptions – je mets le mot au pluriel – , nous n'avons pas besoin de dérogations, nous n'avons pas besoin de démembrement administratif et, les ordonnances étant la quintessence du pire, nous avons encore moins besoin de dessaisissement de l'autorité parlementaire, que l'urgence ne saurait en rien justifier.
Ces méthodes vous conduisent là où il ne faut pas. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, à l'appui de votre démarche, l'engouement, la ferveur. Oui, la ferveur est là, oui l'engouement est nécessaire, mais, loin d'impliquer la dérogation, ils impliquent le respect des règles, le respect des institutions, le respect des procédures. C'est ainsi que nous retrouverons tous ensemble, au sein de la majorité, la légitimité et le respect de nos concitoyens.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.
Je ne devrais pas prendre la parole derrière Jean-Louis Bourlanges.
En tant que ministre de la culture, vous êtes, par définition, ministre du temps long. J'aurais aimé que notre nouveau et jeune président, au lendemain de ce grave événement, inscrive sa politique dans le temps long. Nous parlons d'une cathédrale multiséculaire – plus de huit siècles d'existence ! – , qui a vu se succéder des générations de bâtisseurs, de pèlerins, de Français, d'Européens et de visiteurs du monde entier.
Je voterai contre l'article 9 car, s'il s'agit d'un monument d'exception, alors, nous devons prendre le temps et le recul nécessaires pour établir le diagnostic permettant de prendre les bonnes mesures. Lorsque je vois ce qu'on fait endurer, je dis bien endurer, à nos concitoyens, dans nos contrées et nos villes, au nom du patrimoine ! Grâce à son château, il y a à Fougères, aux marches de Bretagne, une ZPPAUP – zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager – , qui impose des exigences infernales à nos concitoyens, invivables à nos entreprises. Et demain matin, nous retournerons dans nos circonscriptions après l'adoption d'un tel article !
Je sais que telle n'était pas votre volonté, j'en suis convaincu. Je ne lis pas dans vos pensées, mais je crois vous connaître un peu, puisque nous siégeons encore, il y a quelques mois, dans le même groupe parlementaire. Je regrette que notre jeune et nouveau président exige de vous que vous présentiez cet article 9, et de sa majorité qu'elle le vote. Je voterai contre.
Cet article est également la raison pour laquelle je ne voterai pas le projet de loi. Il me serait difficile de voter contre, parce que nos concitoyens ne le comprendraient pas : ils penseraient que j'aurais voté contre un texte visant à restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faudra donc faire preuve de discernement. Mais, si je suis resté jusqu'à cette heure, c'est pour exprimer mon souhait d'une restauration à l'identique et mon refus d'une dérogation aux règles, notamment en matière de fiscalité, d'environnement ou d'urbanisme.
Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.
M. Jean-Louis Bourlanges n'a pas parlé au nom du groupe : il s'est exprimé en son nom propre.
Nous devons avoir une attitude positive, je dirais même constructive. Il vous faut apporter de la clarté, monsieur le ministre : pourquoi demander des dérogations autres que celles déjà existantes ? Nous avons, également, des difficultés à comprendre l'étendue de ces dérogations. Je vous remercie de bien vouloir nous donner des précisions, notamment des exemples des dérogations que vous envisagez.
S'il faut gagner du temps, nous le comprenons et nous sommes ouverts. En revanche, nous dirons « attention ! » en cas de nuisance à la qualité globale du projet.
Monsieur le ministre, vous l'avez dit, vous voulez que ce chantier soit exemplaire. Nous sommes d'accord. Mais pour qu'il le soit, il doit répondre aux meilleurs standards de conservation et de restauration : d'où notre question sur les dérogations envisagées. Car les règles en matière d'urbanisme, d'environnement et de préservation du patrimoine sont non seulement importantes mais encore indispensables. Souhaitons que l'examen de cet article nous permette d'acquérir une opinion positive. La majorité des membres du groupe MODEM et apparentés votera l'article 9.
M. Gilles Le Gendre applaudit.
Oui, l'article 9 concentre de nombreuses oppositions, du fait qu'il habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Or les trop nombreuses dérogations aux règles en matière, notamment, d'urbanisme, de protection de l'environnement, de voirie, de transport, de participation du public à l'élaboration des décisions, de commande publique ou de domanialité publique soulèvent bien des questions, parce toutes ces dérogations, en dépit de vos dénégations, monsieur le ministre, font de ce projet de loi un texte d'exception. C'est une très mauvaise chose pour l'exemplarité du chantier.
De notre point de vue, cet article révèle aussi une grave méconnaissance des enjeux de notre temps, surtout lorsqu'il envisage de déroger aux règles en matière environnementale ou de participation du public, alors que la société est de plus en plus sensible à ces questions.
Ce chantier donnerait l'occasion au plus grand nombre de nos concitoyens de s'emparer de ce débat. Cette volonté d'accélérer la reconstruction d'un monument qui a plus de huit siècles est davantage la traduction du souhait d'aller vite pour qu'il soit prêt pour les Jeux olympiques qu'une marque de respect pour l'édifice. Tout cela amoindrit la portée de la volonté politique exprimée. Voilà pourquoi nous nous opposons à votre demande d'habilitation et voterons contre cet article.
Comme l'a très bien dit Thierry Benoit, vous êtes ministre de la culture, donc ministre du temps long. Je sais que la culture est, pour vous, une passion depuis de longues années, et que vous avez une véritable obligation : celle de l'exemplarité. Pour bien vous connaître, je sais que vous aurez à coeur de tout faire pour qu'on soit capable de reconstruire cette cathédrale dans les meilleures conditions.
Mais, monsieur le ministre, vous êtes malheureusement obligé d'assurer le suivi des déclarations un peu rapides du Président de la République, et de trouver les voies et les moyens de réaliser ce projet de reconstruction. Vous avez été maire d'une commune, et je l'ai aussi été pendant dix-sept ans : quel message envoie-t-on en prévoyant que, par ordonnance, le Gouvernement pourra décider de déroger aux règles existantes ou de les adapter ? D'ailleurs, déroger n'est pas du tout la même chose qu'adapter. Adapter signifie qu'on pallie l'insuffisance, la lourdeur ou la complexité des règles, auxquelles on a tous déjà été confrontés.
Dans ma circonscription, c'est l'une de vos prédécesseurs qui a permis l'achèvement des travaux d'un prieuré multiséculaire, bloqués par des architectes en chef des monuments historiques. Pour autant, je ne regrette pas leur intervention, car leur avis a été extrêmement important et a contribué à la réussite de cette réalisation. Thierry Benoit a parlé des fameuses ZPPAUP : j'ai la chance d'avoir une église classée dans ma circonscription, ce qui a conduit un architecte des monuments de France à bloquer, pendant quelques semaines, voire quelques mois, le projet de bandeau d'un commerce.
Le temps long n'est pas une limite. Vous savez très bien que le Parlement ne sera pas associé à la rédaction des ordonnances. Il faut donc vous faire confiance a priori, alors que nous sommes là pour vous aider, monsieur le ministre, parce que le chantier que vous avez l'honneur de conduire est absolument extraordinaire, comme le montre l'engouement des donateurs et de l'ensemble des professionnels des métiers d'art. La France rayonne dans le monde grâce à cette capacité de faire vivre le patrimoine : comprenez notre réticence à approuver des dérogations qui ne seront pas comprises, notamment par les élus locaux !
L'article 9 est vraiment le symbole d'une occasion manquée. Nous aurions dû tous nous rassembler autour du projet de reconstruction de Notre-Dame, mais, parce que vous demandez trop de pouvoirs, via les ordonnances, et trop de dérogations, il est impossible d'atteindre aujourd'hui cette union que beaucoup de responsables politiques appellent de leurs voeux. J'ai été, comme de nombreuses personnes ici, et comme vous, maire d'une commune, où se trouve une église inscrite à l'inventaire des bâtiments de France et construite dans les années soixante, pour remplacer une église dynamitée par les Allemands au moment de leur départ, à la fin de la Seconde guerre mondiale. À côté de cette église se trouve un édifice protégé par une petite enceinte en briques jaunes, à l'intérieur de laquelle je désirais construire des logements locatifs sociaux, parce que ma commune était en déficit. L'architecte des bâtiments de France a bloqué le projet pendant deux ans, en raison de la présence de ce mur de briques jaunes à proximité de l'église, alors même qu'il n'y avait aucun rapport entre les deux constructions.
Pour une commune de 11 000 habitants en déficit de logements locatifs sociaux, il a fallu batailler deux ans. Vous demandez, pour l'édifice le plus important de l'histoire architecturale française, les plus larges dérogations, alors que l'on pinaille, dans la plus petite commune, pour les plus petits détails. S'agissant de Notre-Dame, le kilomètre zéro de toutes les routes de France, le centre de l'histoire, de la civilisation, de la culture françaises, dont vous êtes le ministre aujourd'hui, toutes ces dérogations sont, pour nous, un casus belli.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Je me permets de prendre la parole pour la première fois depuis le début des débats, ce matin, pour vous dire, après cette longue « discussion générale » sur l'article 9, que j'ai bien entendu les inquiétudes exprimées en commission. Je m'adresse plus particulièrement aux députés qui ont assisté aux travaux de la commission, mais aussi, plus largement, à l'ensemble des députés présents ce soir. Nous avons entendu ceux qui contestent l'utilité de la loi. Nous ne sommes pas d'accord avec eux, et avons expliqué les raisons pour lesquelles nous pensons que cette loi est nécessaire.
Monsieur Benoît et monsieur Vigier, je vais essayer de vous rassurer en évoquant les moyens dont nous disposons, à l'Assemblée nationale, pour obtenir certaines choses. Lors de la réunion du bureau de la commission de la semaine prochaine, j'aurai l'occasion de vous proposer de nous saisir de l'article 145, alinéa 2, de notre règlement, qui prévoit que les commissions « peuvent confier à plusieurs de leurs membres une mission d'information temporaire portant notamment sur les conditions d'application d'une législation ». Dans l'esprit de l'article 145-7, alinéa 1 du règlement, il conviendra de décider si la mission doit être composée de Mme la rapporteure et d'un député de l'opposition, ou être élargie à l'ensemble des groupes représentés au sein de la commission. Une telle mission aurait pour objet de suivre l'application de la loi, notamment la rédaction des ordonnances – c'était l'une de vos inquiétudes, monsieur Vigier. Je m'y engage. Saisissons-nous des moyens d'évaluation et de contrôle dont nous sommes déjà dotés.
Enfin, monsieur le ministre, pour reprendre la formule de Pacôme Rupin, nous savons que le premier amoureux du patrimoine, c'est vous ! Cela a été reconnu par nombre de nos collègues. Mais la confiance n'excluant pas le contrôle, je vous demande solennellement de prendre l'engagement…
C'est un moment important !
Ces ordonnances sont l'application de l'article 38 de la Constitution ; ce n'est pas si exceptionnel ! Pour autant, je vous demande de vous engager solennellement à ce que les prochains projets de loi de ratification des ordonnances prises en application de l'article 9 soient non seulement déposés sur le bureau du Parlement, comme le prévoit l'article 38 de la Constitution, mais également inscrits à son ordre du jour, afin que les parlementaires puissent en débattre. Nous aurons l'occasion de débattre d'amendements déposés y compris par des membres de la majorité. C'est sur cette base que je vous propose d'entamer la discussion, afin que nous puissions répondre à certaines de vos inquiétudes. Nous n'arriverons pas à vous rassurer complètement, mais nous avons les moyens, en tant que parlementaires, de contrôler l'action du Gouvernement…
C'est faux ! Je sais bien que la nuit est blanche, mais pas la carte !
Je vous propose d'entamer, sur cette base, une discussion qui doit retrouver la sérénité. Certains ont parlé d'une loi d'exception : ce n'est pas le cas ! La situation est exceptionnelle, et il faut agir vite.
7777777çm7777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777777ççççççççççççççççççççççççççççççççComment pourra-t-on expliquer aux Français que la restauration de Notre-Dame est ralentie en raison de lourdeurs administratives, que nous sommes très prompts à dénoncer par ailleurs ? Je le répète, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, mais d'encadrer les choses. C'est pour cela que j'ai pris l'engagement de mettre le sujet à l'ordre du jour de la réunion du bureau de la commission,77777777777777777 la semaine prochaine, et que j'ai demandé à M. le ministre de demander au ministre chargé des relations avec le Parlement d'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée les projets de loi de ratification, dans les délais dont nous aurons l'occasion de discuter dans quelques instants.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.
Je vous ai bien écouté, et je peux comprendre certaines interrogations. Premièrement, je le répète, nous voulons très clairement que la restauration de Notre-Dame de Paris soit exemplaire. Deuxièmement, en tant que ministre de la culture, je suis le garant du respect des règles de conservation du patrimoine et de l'archéologie, ce qui n'empêche pas l'existence de dispositions permettant de faciliter la restauration qualitative exemplaire de l'édifice. Je vais reprendre l'exemple de Mme Mette sur l'archéologie préventive. Nous commençons à travailler, dans le cadre de la rédaction des ordonnances, sur la simplification de la procédure de désignation du partenaire avec lequel nous pourrons éventuellement procéder à des fouilles préventives si nous en avons besoin – ce n'est absolument pas certain. Dans ce cas, nous souhaiterions que l'Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP – , qui est l'opérateur national, s'en occupe. C'est un exemple très clair dans le domaine de l'archéologie, mais cela vaut pour d'autres codes.
Il ne s'agit évidemment pas de s'asseoir sur les règles de protection de l'environnement, des marchés publics, ou de préservation du patrimoine, mais de faciliter une restauration qualitative exemplaire, et à bon rythme, de Notre-Dame de Paris. À partir du moment où nous n'avons pas encore rédigé les dispositions facilitant cette restauration, je comprends que vous vous posiez des questions, mais, pour vous rassurer, je souscris à la proposition de M. le président de la commission, et je m'engage à demander à ce que soient inscrits à l'ordre du jour les projets de loi de ratification des ordonnances.
Non, ce n'est pas toujours le cas !
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Il y a une différence entre le dépôt et l'inscription à l'ordre du jour : si le projet de loi n'est que déposé, les ordonnances ont force réglementaire, alors que s'il est inscrit à l'ordre du jour et adopté, elles ont force de loi. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé que le ministre s'engage à ce qu'il soit inscrit à l'ordre du jour, et non pas seulement déposé sur le bureau, comme le prévoit l'article 38 de la Constitution. Je n'invente rien !
Les explications ont été données, mais je pense que nous pourrons en avoir de nouvelles au cours du débat.
Je précise que nous avons passé quarante minutes à entendre les orateurs inscrits sur l'article 9. Il reste soixante-six amendements en discussion, dont cinquante-cinq sur cet article.
Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 3 , 6 , 47 , 146 , 167 , 191 , 192 et 205 , tendant à la suppression de l'article 9.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 3 .
Je ne me suis pas inscrite pour intervenir sur l'article 9, car nombre de mes collègues l'avaient fait préalablement et je m'étais en outre déjà exprimée à ce propos dans la discussion générale. Je souhaite cependant y revenir à la faveur de cet amendement de suppression et réagir à ce que vient de dire le président de la commission des affaires culturelles à propos des ordonnances.
Il est normal que le Parlement puisse avoir connaissance de ces ordonnances et s'exprime à leur propos. Le problème tient plutôt à leur contenu. Comme je l'ai dit d'emblée au nom de mon groupe et comme l'a rappelé M. Gérard, nous n'avons pas besoin d'une loi d'exception. Nous souhaitons évidemment contribuer à ce que la restauration de Notre-Dame se passe au mieux, mais les règles patrimoniales actuellement en vigueur permettent déjà certaines dérogations et certains assouplissements. Ces ordonnances ne sont donc, selon nous, pas nécessaires.
Elles suscitent, en outre, un doute quant à l'absence de marchés publics. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous vous engagez, mais il s'agit là de votre parole. Or, le Parlement a un rôle d'évaluation et de surveillance de votre action et je ne pense pas qu'un simple engagement oral puisse nous satisfaire. Notre conviction, notre fil conducteur, est que ce texte n'a pas vocation à être une loi d'exception. La réflexion méritait d'être menée dans le cadre d'une simplification des normes existantes, en vue de mieux protéger le patrimoine.
Cet amendement tend donc à supprimer l'article 9 car, comme cela a déjà été rappelé, le temps politique n'est pas celui des cathédrales. Après tout ce qui a été dit, vous prenez un grand risque à maintenir cet article.
Cet amendement vise lui aussi à supprimer l'article 9, qui prévoit des ordonnances pour déroger aux règles applicables à la réhabilitation du patrimoine, à savoir la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, le respect des modalités de participation du public, notamment des donateurs, à l'élaboration des décisions et l'évaluation environnementale. Dans une volonté d'égalité avec les autres sites, il convient de respecter ces procédures – pourquoi, en effet, tel château, telle église ou tel élément de patrimoine devraient-ils se soumettre à des procédures qui ne s'appliqueraient pas ici ?
Il s'agit encore d'un amendement de suppression. Malgré vos efforts louables, en effet, monsieur le président de la commission, vos déclarations n'ont pas réussi à rassurer. Il ne s'agit du reste pas de rassurer : nous n'avons pas la même compréhension du sens que nous voulons donner à cette reconstruction. Nous ne pouvons pas adhérer à ce non-respect du droit, notamment de toutes les normes vertueuses qui permettent d'encadrer d'un point de vue financier, démocratique et environnemental, l'édification ou la restauration de bâtiments, et cela d'autant plus que Notre-Dame symbolise, par ses prouesses techniques et humaines, ainsi que par la richesse exceptionnelle de son architecture et de son ornement, une victoire de la pensée et de la technicité humaines.
Notre-Dame était l'incarnation d'un temps nouveau qui commençait et il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui animent aujourd'hui le débat public. De notre point de vue, les questions environnementales, éthiques, démocratiques et sociales ne sont pas un à-côté, mais elles doivent faire partie fondamentalement du projet. L'édification de ce monument a duré 107 ans et c'est un péché d'orgueil que de prétendre pouvoir le restaurer en cinq ans, surtout pour des motifs absolument utilitaristes – ce délai de cinq ans correspond, en effet, simplement à l'ouverture des Jeux olympiques. Tout cela, comme je l'ai dit, dégrade la portée du geste.
Ce projet de loi présenté en urgence symbolise un empressement de mauvais aloi. Plutôt que de nous en tenir à la réaction d'urgence, nous pensons que le Gouvernement ferait mieux d'anticiper, en donnant par exemple des moyens suffisants au budget de la culture. Cela est d'autant plus vrai que les dérogations sont inutiles. En effet, monsieur le ministre, vous évoquiez tout à l'heure l'INRA, comme le seul organisme capable de réaliser les fouilles. Si tel est le cas, il remportera l'appel d'offres et il n'est donc nul besoin de prévoir une procédure dérogatoire. C'est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement de suppression.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 191 .
Il s'agit également d'un amendement de suppression. J'ai, comme Jean-Louis Bourlanges, l'impression que vous commettez les mêmes erreurs que par le passé, en utilisant les mêmes méthodes. En effet, bien que vous disiez qu'il ne s'agit pas de lois d'exception, un sondage indique que 77 % des Français le pensent. Soit donc les dérogations que vous demandez sont, comme vous le dites, légitimes – auquel cas elles pourraient s'appliquer à d'autres chantiers que celui de Notre-Dame de Paris – soit vous avez encore besoin de temps pour réaliser les diagnostics et vous reviendrez tranquillement devant le Parlement présenter ces demandes de dérogation, dont nous pourrons discuter.
Pour ce qui est de ne pas refaire les erreurs du passé, je rappellerai la phrase de Gilles Le Gendre, qui jugeait que vous aviez été trop subtils, trop techniques et trop intelligents.
Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Or, la proposition du rapporteur est exactement du même ordre : il s'agit d'inscrire à l'ordre du jour les ordonnances en les présentant comme un truc génial de transparence – ce qui est tout de même incroyable. Les Français ne saisiront par la différence entre « force réglementaire » et « force de loi ». Si vous voulez changer de méthode, revenez avec un projet ou une proposition de loi demandant les dérogations : si elles sont légitimes, il n'y aura aucune raison de ne pas les accorder et peut-être pourront-elles s'appliquer à d'autres chantiers.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l'amendement no 192 .
Il s'agit également d'un amendement de suppression. Pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées, nous considérons toujours que le recours à ces ordonnances et à ces dérogations est particulièrement malvenu et est susceptible d'avoir des conséquences très néfastes sur le bon déroulement des travaux, notamment sur le respect d'un certain nombre de règles.
J'ai écouté avec attention les propos de M. Studer et, bien que cela n'intéresse pas tous nos collègues, puisqu'il a parlé en sa qualité de président de la commission des affaires culturelles, nous discuterons la semaine prochaine, au sein du bureau de cette commission, de sa proposition de mission d'information. Dont acte : nous n'irons pas contre le renforcement de la capacité des parlementaires en matière d'évaluation de l'action du Gouvernement.
La procédure du dépôt d'un projet de loi de ratification d'ordonnances, de sa discussion et de son adoption découle de l'article 38 de la Constitution. Dans le cas de figure où le projet de loi de ratification des ordonnances n'est pas discuté et adopté, les ordonnances ne gardent qu'une force réglementaire. Dans l'autre cas, elles acquièrent force de loi. En revanche, des ordonnances qui n'ont qu'un caractère réglementaire et sont contraires à la loi confinent à l'absurde. Je ne vois donc vraiment pas où est la « concession » qui nous est ainsi présentée.
S'il ne s'agit, en échafaudant ces processus quelque peu tirés par les cheveux, que de camoufler une opération de rétropédalage pour permettre au Gouvernement et à la majorité de sauver la face, nous préférerions la clarté et la simplicité : si l'article 9 et ce qu'il préconise est mauvais, il faut tout simplement supprimer l'article 9.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 205 .
Je n'ai pas d'autres arguments que ceux qui viennent d'être présentés par mes collègues. Il serait plus sage que nous revenions sur cette question quand nous en saurons plus et que nous connaîtrons le périmètre et le contenu des habilitations. Nous passons en effet beaucoup de temps sur de simples hypothèses et allons prendre rendez-vous pour dans six mois ou un an : je me demande si, dans la période dans laquelle nous nous trouvons, avec un agenda parlementaire très contraint, c'est bien sérieux.
J'ai également bien entendu la proposition du président de la commission des affaires culturelles, dont nous parlerons en effet la semaine prochaine, mais il y a tout de même quelque chose d'un peu étrange dans la discussion que nous avons ici ce soir.
Je répondrai en même temps sur les amendements de suppression de certains alinéas de l'article 9 qui seront présentés tout à l'heure.
Cet article, dont nous avons déjà parlé en commission, interroge un certain nombre de personnes et nos collègues se sont faits l'écho de ces interrogations. Tout d'abord, en effet, il porte sur une habilitation à légiférer par ordonnances et vous nous avez dit ce que vous pensiez de cette procédure.
Il faut néanmoins comprendre pourquoi nous avons besoin de cet article 9. Comme nous l'avons dit et comme vous le savez, l'état du bâtiment est aujourd'hui tout juste sécurisé, et même pas encore tout à fait, car les capteurs placés partout sur la cathédrale vont maintenant permettre de savoir à quel point sa solidité a, ou non, été éprouvée. La nef n'est pas accessible et est peu à peu déblayée pour les besoins de l'enquête, ainsi que, bien sûr, pour faire de la place : les entreprises chargées des travaux ne peuvent pas encore accéder facilement à l'intérieur de la cathédrale et il est donc beaucoup trop tôt pour pouvoir commencer un véritable diagnostic.
Ce n'est que lorsque ce diagnostic sera réalisé et que l'ampleur des travaux sera connue que ces travaux pourront être chiffrés et organisés. Il sera alors temps de savoir de quels aménagements législatifs nous pourrions avoir besoin pour conduire ce chantier hors normes.
Hors normes, bien sûr, du fait des dimensions de la cathédrale, mais aussi de son patrimoine historique. Hors normes aussi parce que nous voulons le conduire sans subir des retards évitables. Si nous voulons le faire dans les meilleurs délais – sujet que vous aborderez tout à l'heure au moyen d'amendements – , c'est tout d'abord parce que l'affectataire, à savoir le diocèse de Paris, mais également tous les amoureux de la cathédrale, ces nombreux touristes, puissent la retrouver au plus vite, comme ils en ont d'ailleurs exprimé le souhait lors des auditions. Nous voulons que ce chantier ne subisse aucun délai, car il ne faut pas que la cathédrale se détériore plus qu'elle ne l'est aujourd'hui. Nous connaissons tous, en effet, des monuments historiques qui ont souffert de retards de chantier et qui sont dégradés plus que nécessaire – c'est notamment le cas du Parlement de Bretagne, qui a connu des soucis de cette nature.
C'est la raison pour laquelle les délais administratifs seront surveillés de près et c'est précisément ce type de délais que nous souhaitons éventuellement aménager avec cet article 9.
M. le ministre nous a déclaré qu'il se portait garant des règles patrimoniales. Or, le patrimoine est ce qui nous importe au premier chef ici et nous lui faisons confiance pour veiller au respect de ces règles patrimoniales avec, bien sûr, l'ensemble des services du ministère de la culture. En effet, s'il est intéressant d'aménager quelques règles administratives, il ne s'agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine. Au contraire, la restauration de la cathédrale doit être un exemple en matière de restauration, avec un très haut niveau d'exigence, à la hauteur de l'importance artistique et historique de l'édifice.
Nous ne nous précipiterons pas et nous saurons prendre en compte l'avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs restaurateurs, des architectes, des historiens, des universitaires et de tous ceux qui oeuvrent à l'entretien, à la conservation et à la restauration de nos monuments. Nous saurons les écouter et leur faire confiance, grâce au conseil scientifique dont nous avons voté la création à l'article 8. Nous conduirons un chantier exemplaire qui, je l'espère, sera très suivi. Il montrera l'excellence française – celle de notre patrimoine et de nos métiers d'excellence.
Par ailleurs, j'ai bien entendu notre président de commission rappeler les moyens du Parlement pour contrôler et évaluer. Nous veillerons à la mise en place de la mission qui sera créée pour suivre l'application de la loi et pour participer à la rédaction des ordonnances. Le ministre, quant à lui, s'est engagé à inscrire à l'ordre du jour la ratification des ordonnances – je l'en remercie – , ce qui permettra d'en débattre.
Enfin, un amendement sera défendu tout à l'heure par le groupe La République en marche pour réduire de deux ans à un an le délai pour prendre ces ordonnances. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable aux amendements de suppression totale et aux amendements de suppression partielle qui seront défendus par ailleurs.
Je souhaite répondre à Mme la rapporteure. Vous dites que vous allez entendre les experts, mais ceux-ci se sont déjà exprimés : ils vous ont justement demandé de ne pas céder à l'empressement et à la précipitation, et de ne surtout pas déroger aux règles. Or vous maintenez votre position, tandis que le président de la commission se livre à une tentative d'enfumage – parce que c'est de cela qu'il s'agit ! En nous expliquant que vous prendrez solennellement l'engagement, devant le Parlement, de respecter ce que vous êtes de toute façon censés respecter, vous ne cherchez pas simplement à embrouiller les citoyens : vous prenez les parlementaires pour des perdreaux de l'année ! Vous prétendez faire un pas pour nous rassurer en nous disant que vous ferez ce que vous êtes censés faire, à savoir présenter une loi de ratification. Quelle que soit la tournure employée, vous êtes censés le faire et aucun engagement solennel n'y changera quoi que ce soit !
Votre réponse confirme surtout les critiques émises non seulement par les parlementaires mais aussi par les experts, ceux que vous prétendez consulter par la suite alors qu'ils vous disent dès maintenant que la voie choisie n'est pas la bonne. Tout cela ne donne guère de raisons de vous faire confiance, au contraire ! Les missions d'information sont de la compétence des parlementaires : nous y serons donc très attentifs mais il ne...
Oui ! Merci de me laisser finir, chers collègues ! Je sais que la précipitation est de mise à La République en marche mais je conclurai en disant que vous ne faites que confirmer l'opposition complète à cet article 9, tant des parlementaires que de tous les experts de cette question.
Mme la rapporteure, vous réclamez des experts, or ceux-ci se sont très clairement exprimés dans une tribune signée par 1 170 d'entre eux. Il se trouve que nous connaissons tous un certain nombre de ces signataires, architectes des bâtiments de France, conservateurs des monuments historiques, etc.
Ils nous disent ceci : « Le monde nous regarde. Il ne s'agit pas d'un geste d'architecture mais de millions de gestes, humbles et experts, gouvernés par la science et le savoir, dans le cadre d'une politique patrimoniale renouvelée, ambitieuse et volontariste, soucieuse de chaque monument, qui redonneront à la cathédrale d'Hugo, de Viollet-le-Duc, la nôtre, la vôtre, sa place et sa fonction dans l'histoire et dans l'avenir. »
Mes chers collègues, en rompant avec tout cela, en rompant avec toutes les règles, en rompant avec toutes les occasions de garantie et de protection, nous faisons courir des risques à Notre-Dame : voilà ce qui m'inquiète ! C'est pourquoi cet article est redoutable ! Je le dénonce car il est néfaste.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 50
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 15
Contre 35
Par cet amendement, nous proposons que l'établissement public veille à avoir un degré d'exigence important, notamment en matière environnementale, lors du chantier. Notre-Dame de Paris symbolise, par les prouesses techniques et humaines réalisées lors de sa construction, par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, une victoire de la technicité et de la virtuosité humaines.
De notre point de vue, il s'agit aujourd'hui de tenir compte des enjeux et des préoccupations qui importent aux citoyens, et qui doivent importer aux parlementaires que nous sommes, notamment en termes de responsabilité écologique. Voilà pourquoi nous proposons d'inscrire cette exigence dans l'article.
L'amendement no 157 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel a pour objet de substituer aux mots « deux ans » les mois « six mois ». Le Président de la République a annoncé que le chantier de Notre-Dame devait être achevé en cinq ans. Il convient que le délai de l'ordonnance soit plus bref pour se conformer au délai de l'ordonnance de l'article 8, qui est de six mois.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l'amendement no 261 .
Nous avons bien entendu, monsieur le ministre, que vous vous portez garant du respect des principes fondamentaux de la protection du patrimoine. S'il n'est pas possible, à ce stade, de préciser dans l'article 9 le périmètre des dérogations que vous serez peut-être amené à décider lorsque l'ampleur du chantier sera connue, la création d'un conseil scientifique indépendant, que nous avons adoptée à l'article précédent et qui pourra émettre des recommandations, constitue déjà une première garantie.
Néanmoins, malgré la confiance que nous vous accordons pour assurer la plus grande exemplarité à ce chantier, il nous semble important que le contenu de ces ordonnances soit connu du Parlement dans les meilleurs délais. Un an au lieu de deux ans nous paraît mieux adapté à l'objectif ambitieux de reconstruction en cinq ans. Tel est le sens de l'amendement.
Sur l'amendement no 101 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Ces deux amendements visent à réduire les délais pour la publication des ordonnances. Je propose de retenir le délai d'une année, qui paraît le plus raisonnable. J'émets donc un avis favorable à l'amendement no 261 et je souhaite que l'amendement no 16 soit retiré ; à défaut, l'avis sera défavorable.
Même avis que Mme la rapporteure. Cette proposition permet de démontrer la volonté du Gouvernement de respecter les principes que j'évoquais tout à l'heure, tout en faisant en sorte de rédiger rapidement les ordonnances et de ne pas laisser le Parlement dans l'expectative pendant trop longtemps. Je suis donc sur la même ligne que Mme la rapporteure.
L'amendement no 16 n'est pas adopté.
L'amendement no 261 est adopté.
Le présent amendement vise à supprimer les mots « dans les meilleurs délais et » au premier alinéa de l'article 9. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, mais la question de la rapidité de la restauration de Notre-Dame de Paris n'a pas de sens ! Elle n'a de sens que si l'on poursuit un but politique, que s'il y a un objectif politicien à vouloir raccourcir au maximum les délais. Le Président de la République a souhaité tout faire tenir en cinq ans, délai concomitant avec la tenue des Jeux olympiques à Paris en 2024. Voilà la réalité ! Nous avons très bien compris : en ajoutant cinq ans à 2019, on arrive aux Jeux olympiques ! Ce n'est pas une remise en cause des Jeux olympiques...
Un édifice tel que la cathédrale de Notre-Dame, bâti en quasiment deux siècles, nous a été transmis après avoir été transformé par des bâtisseurs successifs, par des architectes de génie comme Viollet-le-Duc. Nous ne pouvons pas, dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, nous contenter de contingences aussi basses. La brièveté de ce délai de cinq ans ne serait en rien en corrélation avec ce que Notre-Dame représente pour nous, pour chaque Français qui a pleuré en la voyant brûler.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 30 .
Le présent amendement a pour objet de substituer aux mots « les meilleurs délais » les mots « un délai raisonnable ». Il est préférable de prendre le temps d'établir un bon diagnostic sur le bâtiment et de réaliser les travaux dans un délai raisonnable.
Monsieur Dumont, s'il y a quelqu'un qui fait du délai de cinq ans un objet politicien dans cet hémicycle, c'est bien vous !
M. Xavier Paluszkiewicz applaudit.
Pour nous, le délai de cinq ans est un délai de restauration d'un patrimoine unique en France. Il répond au besoin de le restaurer au plus vite et de le conserver.
Nous n'avons pas sorti ce délai du chapeau : il a été travaillé avec l'architecte en chef de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Figurez-vous que la cathédrale Notre-Dame de Paris n'a plus de charpente...
Mêmes mouvements.
Aujourd'hui, je vous apprends que la cathédrale Notre-Dame de Paris n'a plus de charpente, n'a plus de toiture : pensez-vous que cela puisse attendre ? Pensez-vous qu'elle ne risque pas de s'abîmer, alors qu'elle est simplement bâchée, même si cela a été fait avec beaucoup de conscience professionnelle ?
Mêmes mouvements.
Attendez, je suis coprésidente du groupe d'études sur le patrimoine : je sais tout cela !
Je tenais à vous répondre sur ce sujet parce que ce délai de cinq ans est ambitieux : c'est un objectif pour mobiliser toutes les entreprises et tous les ouvriers qui travailleront sur ce chantier. Bien sûr, il dépendra du diagnostic qui sera réalisé dès que nous le pourrons.
Mme la rapporteure ne s'énerve pas : elle explique, et fort bien !
Elle explique que nous avons besoin, pour les fidèles, pour les touristes, pour celles et ceux qui veulent retourner dans Notre-Dame de Paris, pour la conservation et la restauration de la cathédrale, d'aller à un bon rythme. Pourquoi voulez-vous que nous allions lentement ou trop lentement ? Ce qui compte, c'est d'aller au bon rythme, celui qui permet de faire une restauration exemplaire tout sécurisant l'édifice et en redonnant la possibilité aux fidèles, aux touristes, aux visiteurs, aux Parisiennes et aux Parisiens de retrouver Notre-Dame de Paris. Mais nous ne mélangerons jamais vitesse et précipitation – je ne cesse de le dire ! Le Président de la République a fixé un objectif ambitieux, qui permet de mobiliser tout le monde au service d'une belle restauration de Notre-Dame de Paris, une restauration exemplaire !
Je ne souhaite pas m'énerver mais il y a quand même des propos que l'on ne peut pas entendre, madame la rapporteure ! Vous ne pouvez pas nous dire que le délai de cinq ans a été vu avec l'architecte des bâtiments de France quand le Président de la République a annoncé cela le lendemain de l'incendie !
Ne dites pas qu'il y a eu un temps de concertation : cela a été annoncé le lendemain !
Demandez à votre collaborateur de groupe, il était présent à l'audition lorsque cela a été dit !
Qu'a dit le Président de la République ? Il a expliqué que cela devait être fait pour les Jeux olympiques de 2024, alors ne nous sortez pas l'argument de la concertation avec l'architecte des bâtiments de France : le Président veut tout simplement que cela soit prêt pour les JO de 2024 ! C'est ce que j'appelle un calendrier politico-sportif : cela n'a aucun rapport avec l'enjeu de cette restauration. On ne peut pas fixer un délai de cinq ans ; cela prendra peut-être cinq ans, ou peut-être quatre ans. À ce stade, comment le savoir puisque l'évaluation n'a toujours pas été faite ?
Vous avez également expliqué tout à l'heure, madame la rapporteure, que l'évaluation n'avait pas encore été faite et qu'il y avait urgence. Depuis le début de cette discussion, vous dites tout et son contraire !
Vous dites l'inverse de ce que vous avez dit quelques minutes auparavant. C'est assez grave parce que nous sortirons de cet hémicycle encore plus perturbés que nous n'y sommes entrés ! Ce matin, nous avions déjà des doutes. Nous constatons que vous n'écoutez absolument rien, et aucune de nos propositions n'est acceptée !
Et voilà qu'en plus, Marc Le Fur l'a très bien dit, apparaît un EPIC qui n'est prévu nulle part. Depuis le début vous vous autorisez à dire tout et son contraire. C'est inquiétant et je ne peux pas accepter, madame la rapporteure, que vous nous fassiez la leçon sur la situation actuelle de Notre-Dame. Nous sommes quelques-uns à la connaître, et nous savons que sa charpente est en effet dans un état plus que déplorable puisqu'elle n'existe plus !
Il n'est franchement pas sérieux de nous expliquer qu'il n'y a plus de charpente et qu'on va mettre cinq ans parce qu'il faut absolument refaire la charpente. Cela a été dit et redit, y compris par des experts. Pourquoi pas six ans, pourquoi pas quatre ans, sinon parce que cinq ans, cela tombe pile poil avec les Jeux olympiques ? Assumez-le au moins ! Il peut se défendre que les JO, cela donne une impulsion mais arrêtez de dire tout et son contraire et de vous livrer à une gymnastique incroyable pour nous expliquer qu'il faut prendre le temps nécessaire à l'expertise tout en faisant le contraire ! C'est bien pour cette raison, très critiquable, que vous êtes obligés, rapporteure, majorité et tous les experts qui seront réunis autour de la table, de dire qu'il faut faire cela en cinq ans et que, quoi qu'il en soit, le délai devra être tenu.
Arrêtez la pitoyable gymnastique à laquelle vous vous livrez pour essayer de faire croire que ce sera exemplaire, qu'on prendra le temps qu'il faudra, alors qu'il faut aller vite parce que tout doit être terminé dans cinq ans. Assumez au moins ce choix. Nous pensons, nous, que c'est un mauvais choix : l'objectif des JO ne devrait pas être l'étalon de l'engagement de tous les ouvriers, de toutes les entreprises qui s'engageront dans cette reconstruction. Le seul étalon devrait être ce qui est le mieux. Les fidèles comme les touristes seront d'autant plus satisfaits que la restauration de la cathédrale sera réussie. Alors prenez le temps qu'il faut au lieu d'essayer de tenir un délai clairement politicien.
Je voulais soutenir ma collègue Brigitte Kuster. Depuis ce matin vous nous parlez de prudence, de respect des délais nécessaires pour établir les diagnostics, évaluer les travaux alors qu'on nous disait il y a quelques semaines que cela pouvait être bouclé en cinq ans. C'est complètement incohérent.
Prenons tout le temps nécessaire, cinq, six ou sept ans, ni vous ni nous ne pouvons le savoir d'avance. Vous envisagez de faire appel à des experts et à un comité scientifique : prenons le temps nécessaire. Vous nous reprochez le mot de vitesse alors que c'est vous qui l'avez prononcé.
Nous essayons au contraire de vous faire comprendre que cette notion n'est pas appropriée. Nous vous demandons de faire preuve ce soir d'un peu de cohérence.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 10
Contre 33
L'amendement no 101 n'est pas adopté.
L'amendement no 30 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 198 .
Cet article est celui qui pose le plus de problèmes parce qu'il crée des conditions dérogatoires trop extensives. En outre, il laisse entendre que la loi est un cadre contraignant alors même que cette dernière est un outil nécessaire à la bonne conduite des travaux, dans le respect des règles applicables. Qu'un tel chantier nécessite la mise en oeuvre de dispositifs spécifiques particuliers, pourquoi pas ? mais cet article 9 sacrifie la qualité au profit de la rapidité d'exécution.
Par cet amendement mon groupe veut affirmer que la réalisation des travaux de restauration ne doit pas se faire dans des conditions de sécurité « satisfaisantes », mais bien « optimales ». Cela semble évident mais le texte ne le dit pas. La rapidité avec laquelle le Gouvernement souhaite agir va obliger plusieurs corps de métiers à travailler en même temps sur le chantier. Or nous savons que les risques d'accidents se multiplient dès lors que plusieurs corps de métier interviennent simultanément sur un chantier. Il est donc indispensable de rappeler que les travaux devront se faire dans des conditions de sécurité optimales.
Je comprends vos intentions mais la notion de « conditions optimales », qui n'est pas juridiquement définie, poserait des problèmes d'application. Je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j'y serai défavorable.
L'amendement no 198 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous souhaitons que la restauration de ce lieu de culte se fasse à l'identique.
Il faut d'autant plus insister sur l'objectif d'une restauration à l'identique qu'on pourra déroger à toutes les règles.
L'avis est défavorable comme il l'était tout à l'heure sur le même genre d'amendements.
L'amendement no 290 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 201 .
En commission nous avons longuement discuté de la question de l'affichage et de l'installation temporaire d'affiches publicitaires sur des monuments en rénovation. S'agissant de Notre-Dame, il n'est pas souhaitable que l'édifice devienne le support de publicités. C'est pourquoi notre groupe souhaite que les ordonnances encadrent l'affichage et interdisent l'affichage publicitaire.
L'amendement no 201 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Les alinéas 2 à 4 de l'article 9 prévoient le recours à des ordonnances pour déroger aux règles régissant la réhabilitation du patrimoine.
L'amendement no 226 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 199 .
C'est la même demande. Si vous me le permettez, je voudrais demander à Mme la rapporteure – avec un peu de retard mais je dois être un peu fatiguée ! – pourquoi elle était défavorable à mon amendement précédent relatif à l'affichage publicitaire.
Avis défavorable.
S'agissant de la publicité, madame Victory, cela relève d'un accord de la DRAC.
L'objectif de cet amendement est assez simple : sortir la question de la préservation du patrimoine du champ des ordonnances. L'objectif final de la restauration de Notre-Dame est de préserver un élément du patrimoine national, européen, mondial. Il est donc parfaitement antinomique de demander l'autorisation de déroger aux règles visant à assurer la préservation de ce patrimoine. C'est la raison pour laquelle je désire exclure cette question spécifique du champ des ordonnances.
Le présent amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux sans pour autant empêcher l'Etat de déroger à certaines règles pour répondre aux objectifs du Président de la République.
Notre-Dame de Paris ne peut pas être considérée seulement comme un bien national. Son régime domanial et patrimonial en fait un élément du patrimoine mondial de l'humanité, un bien classé par l'UNESCO, dont la restauration relève donc de la Charte de Venise. Une loi nationale ne saurait enfreindre ces obligations internationales.
En outre, il n'est pas pensable d'engager un chantier de restauration du patrimoine en prévoyant de renoncer, le cas échéant, aux règles de préservation de ce même patrimoine. S'en dispenser pour un chantier aussi important serait reconnaître leur inutilité pour les chantiers de moindre importance, alors que l'application de ces règles au chantier de Notre-Dame, comme à tous les chantiers du patrimoine, se justifie pleinement.
J'ajoute que cette dérogation pourrait entraîner la dissolution du cadre juridique, le mauvais exemple donné par l'État favorisant une généralisation des infractions. Il convient donc de la supprimer.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 13
Contre 30
Sur l'amendement no 197 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement.
Il est me semble-t-il assez proche des deux précédents.
Je rappelle que, dans le cadre d'une procédure normale, les opérations d'archéologie préventive sont programmées au moment des études, soit au début de processus, afin d'identifier les meilleures solutions à déployer dans le respect du site.
Il est évident que dans le cas de Notre-Dame de Paris, cette phase est essentielle compte tenu d'une richesse archéologique de premier ordre. Le besoin de réaliser des fondations d'ouvrage provisoire ou des renforcements de fondation, par exemple, est loin d'être à exclure. Une telle entrave à la nature du lieu n'est pas acceptable. Comment pouvez-vous envisager de restaurer Notre-Dame de Paris alors que l'archéologie préventive est au fondement des connaissances nécessaires aux travaux ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 42
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 9
Contre 33
L'amendement no 197 n'est pas adopté.
Cet amendement vise deux dérogations particulières : la participation du public à l'élaboration des décisions et l'évaluation environnementale. Nous considérons que les dérogations de cet article sont très problématiques mais il nous semble que ces deux-là sont particulièrement inquiétantes.
Alors que l'on demande aux particuliers de s'investir à travers la grande souscription, il n'est pas possible selon nous d'écarter les dispositions qui permettraient à chacun et à chacune de connaître les orientations du projet et d'y prendre part.
Les normes environnementales, quant à elles, ne doivent pas être utilisées et instrumentalisées en période électorale pour se donner un profil écologique mais être appliquées concrètement. Parce qu'il s'agit d'un enjeu civilisationnel, ce chantier devrait être exemplaire.
Voilà pourquoi nous souhaitons que ces deux dérogations ne figurent pas dans cet article. Nous aimerions, a minima, connaître les explications du ministre ou de la rapporteure : pourquoi refusez-vous la participation du public et le respect des normes environnementales ?
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l'amendement no 209 .
Cette clause supprime la capacité du public à porter un regard sur le projet – la notion de public étant d'ailleurs floue. Dans ces conditions, madame la rapporteure, qu'en est-il des associations et collectifs publics de connaisseurs, amateurs du patrimoine, chercheurs et spécialistes ? Pourquoi remettre en cause les mécanismes de contrôles démocratiques classiques ?
Mon groupe demande donc la suppression de ces mesures dérogatoires.
L'amendement no 51 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l'amendement no 108 .
L'amendement no 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 180 .
Par cet amendement, je propose de favoriser les appels d'offres segmentés pour qu'ils puissent être remportés par des petites entreprises riches d'un savoir-faire artisanal mal connu des grands groupes du bâtiment.
L'idée, bien sûr, est de faire bénéficier nos territoires des avantages de la reconstruction qu'offre Notre-Dame de Paris pour que les emplois créés ne se limitent pas, précisément, à Paris. D'ailleurs, le Gouvernement reconnaît qu'il ne faut pas rater le coche au point d'avoir très rapidement lancé une opération baptisée « Chantiers de France » destinée à susciter un appel d'air pour les métiers nécessaires à la reconstruction de Notre-Dame mais, plus encore, à la rénovation du patrimoine dans tout le pays.
Il s'agit donc – et c'est une très bonne chose – de valoriser le travail des artisans, souvent orfèvres de notre patrimoine. Pour que cela soit possible et viable, il faut absolument que les appels d'offres lancés puissent être remportés par de petites entreprises.
Selon le secrétaire général des Compagnons du devoir, Jean-Claude Bellanger, il faudra plusieurs centaines de professionnels, couvreurs, charpentiers, maçons, tailleurs de pierres et, évidemment, maîtres-verriers pour reconstruire Notre-Dame et avant que les stigmates de l'incendie soient effacés définitivement.
Alors, face à cet enjeu de taille, quelles mesures comptez-vous prendre concrètement pour que cet appel d'air appelé de vos voeux bénéficie à la France entière ? Comment comptez-vous faire pour que les bénéfices de la reconstruction de Notre-Dame de Paris se répercutent non seulement à Paris mais dans l'ensemble de nos territoires ?
La portée normative des dispositions que vous proposez d'introduire ne me semble pas avérée, même si je crois en comprendre l'objectif.
J'ajoute que sur un chantier de la taille de celui de Notre-Dame, il faudra concilier l'objectif d'un appel aux entreprises de toutes tailles, les besoins du chantier et des compétences nécessaires.
Demande de retrait, sinon, avis défavorable.
L'amendement no 180 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'application d'un régime d'exception aux règles de domanialité publique à la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne saurait se justifier. Prévoir des exceptions revient à imaginer que le patrimoine de Notre-Dame n'est plus inaliénable et, le cas échéant, peut être cédé.
De plus, les obligations liées au périmètre lui aussi classé Unesco nous engagent moralement, juridiquement et scientifiquement.
Créer de telles exceptions qui ne se justifient ni scientifiquement ni juridiquement entraînera inévitablement un précédent difficilement maîtrisable. Il serait incompréhensible que l'État se soustraie aux règles qu'il impose à tous les citoyens résidant dans des périmètres classés.
La rédaction actuelle de l'article 9, qui envisage la possibilité de déroger par ordonnance aux règles de domanialité publique, risquerait de rendre possible des dérogations au régime de l'affectation légale – vous savez que c'est le diocèse de Paris qui est affectataire de la cathédrale. Aussi, il est opportun de préciser que l'on ne peut déroger aux dispositions de la loi du 2 janvier 1907 et de la loi du 9 décembre 1905.
L'amendement no 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement no 285 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il s'agit d'un amendement d'appel sur un sujet important pour les riverains et les travailleurs de l'île de la Cité : la préservation de leur santé et de l'environnement.
Je me félicite des propos qu'ont tenus sur cet article le président de la commission des affaires culturelles et le ministre puisqu'ils se sont engagés à ce que nous puissions exercer un contrôle au plus près et que nous puissions examiner les ordonnances afin de s'assurer que ces questions-là soient bien encadrées.
Je souhaite que le ministre nous assure à nouveau qu'elles ne feront l'objet d'aucune dérogation.
Je comprends bien les légitimes préoccupations de M. Rupin.
Encore une fois, le Gouvernement a la volonté de restaurer de façon exemplaire Notre-Dame de Paris et, par cet article 9, de se donner la possibilité d'assouplir un certain nombre de règles afin de faciliter une telle restauration.
Il ne s'agit évidemment pas que cela emporte des conséquences sur la préservation de l'environnement ou la santé des travailleurs et des riverains. Le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire, travaille méticuleusement, avec ses équipes, à la rédaction précise de ces ordonnances.
Je ne peux donner un avis favorable à votre amendement et je vous propose de le retirer. Dans le cas contraire, avis défavorable.
L'amendement no 127 est retiré.
« Ah ! » sur divers bancs
Les dérogations prévues à l'article 9 ne sont pas extrêmement précises et, en l'état, ne peuvent pas nous permettre de savoir quelle sera l'étendue d'une loi qui semble de plus en plus d'exception.
C'est pourquoi nous tenons à préciser qu'il ne sera pas possible au Gouvernement de déroger à l'article L581-4 du code de l'environnement interdisant la publicité sur des monuments classés. Ce même code, dans son articleL. 581-9, permet cependant de demander l'autorisation d'afficher des publicités sur les échafaudages, laquelle est accordée ou non par la direction régionale des affaires culturelles, madame la rapporteure y a fait référence tout à l'heure.
En suivant la logique initiale de cet amendement, nous proposons quant à nous l'interdiction d'un tel dispositif en ce qui concerne, au moins, les futurs travaux de restauration de Notre-Dame.
Nous savons que de nombreux édifices ont servi de supports publicitaires – la place de la Concorde, la colonne de la Bastille, la Conciergerie, le Palais de Justice – à de grandes marques, souvent de luxe. C'est déjà problématique pour les édifices publics mais cela le serait encore plus si Notre-Dame se transformait en étendard publicitaire et contribuait ainsi à une forme de pollution visuelle déjà bien trop prégnante quotidiennement.
Cet amendement vise donc à maintenir l'interdiction de supports publicitaires sur le chantier de Notre-Dame.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 136 .
Cet amendement va dans le même sens. Il s'agit d'éviter toute dérogation au code de l'environnement qui permettrait un affichage publicitaire sur des bâches, non seulement aux abords de Notre-Dame mais sur l'édifice lui-même. La réglementation concernant les monuments classés est très précise.
En tant qu'élue de Paris, vous comprendrez ma volonté de prendre date dès maintenant. Lorsque je vois les dérogations autorisées pour les Jeux olympiques, je ne souhaite pas que Notre-Dame soit comme d'autres lieux historiques, abîmée pour des raisons de rentabilité.
Actons dès maintenant que, dans les ordonnances que vous prendrez, les dispositions du code de l'environnement ne feront l'objet d'aucune dérogation en matière de publicité aux abords de Notre-Dame et sur Notre-Dame.
J'entends tout à fait vos préoccupations que je partage. Cela dit, je suis défavorable à ces amendements, comme à tous les amendements de suppression.
Il est scandaleux de ne pas accepter un tel amendement ! Ce chantier va être financé par la générosité des Français. Vous ne pouvez pas y faire de la publicité pour McDonald's ou je ne sais quoi. Dites-le explicitement et adoptez cet amendement. Si on n'est pas fichu d'évoluer sur des questions de ce genre, on n'est pas digne de ce débat. Il s'agit tout de même de Notre-Dame, mes chers collègues !
Monsieur Le Fur, ce n'est pas la peine de vous énerver ! Comme l'a dit fort justement Mme la rapporteure, il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. C'est la direction régionale des affaires culturelle, la DRAC, qui prendra cette décision.
On n'a donc pas besoin de l'inscrire dans la loi ! Et c'est ce qu'on n'arrête pas de vous dire !
Mouvements divers.
Monsieur le ministre, la DRAC intervient sur une seule partie. Dans l'amendement que j'ai présenté, il est bien précisé qu'il ne sera pas possible au Gouvernement de déroger à l'article L. 581-4 du code de l'environnement qui interdit la publicité sur des monuments historiques. La réponse de Mme la rapporteure est assez hallucinante puisqu'elle nous explique qu'elle partage le constat qui est fait, tout en donnant un avis défavorable sans expliquer pourquoi. On voit donc bien qu'il y a un problème quelque part. Cela laisse ouverte la possibilité que des bâches publicitaires de toutes sortes soient installées sur ce monument. Tout cela ne nous rassure pas et ne nous permet pas d'avoir confiance dans toutes les ordonnances que vous allez prendre puisque vous ne voulez même pas garantir quelque chose que vous reconnaissez comme étant nécessaire. Inscrivez-le noir sur blanc dans la loi, au moins ce sera clair.
Sur le fond, nous sommes d'accord. Nous ne souhaitons pas en effet qu'il y ait de la publicité sur les bâches ou sur le parapluie qui sera posé sur Notre-Dame de Paris. C'est un engagement du Gouvernement. Mais sur la forme, nous considérons qu'on n'a pas besoin de l'inscrire dans la loi.
Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il serait indécent que des publicités de grandes marques figurent sur la cathédrale, mais il pourrait y avoir des publicités à visée sociale.
Par ailleurs, il faut laisser faire les choses et se faire confiance.
« Non ! » sur les bancs du groupe LR.
Monsieur El Guerrab, il n'y a pas deux sortes de publicités : d'un côté les publicités des riches et de l'autre celle des pauvres.
On est en train de tirer une pelote de laine, ce qui m'affole terriblement.
Monsieur le ministre, vous dites qu'on n'a pas besoin d'inscrire cette interdiction dans la loi. Mais vous vous trompez puisque le Gouvernement auquel vous appartenez nous a dit exactement l'inverse avec la loi sur les Jeux olympiques. Vous savez bien, monsieur le président de la commission, que les publicités seront autorisées aux abords des monuments historiques pendant les Jeux olympiques dans un calendrier très précis. J'ai tenté de me battre contre cette mesure, mais je n'ai pas obtenu gain de cause.
Monsieur le ministre, nous vous demandons d'inscrire dès maintenant dans la loi que ces publicités seront interdites.
Jusqu'à présent, nous nous dirigions vers une abstention bienveillante sur ce texte tout en restant très vigilants. Mais vous n'écoutez rien, vous n'acceptez rien ! En tant que ministre de la culture, vous êtes le défenseur du patrimoine.
C'est ce que je viens de vous dire !
Vous nous renvoyez sur la DRAC alors que nous n'en avons rien à faire ! Ce n'est pas elle qui va décider s'il doit y avoir ou non des publicités sur Notre-Dame.
M. Pierre-Henri Dumont et M. Marc Le Fur applaudissent.
Je suis conseillère de Paris, élue de Paris. Il est hors de question qu'il y ait des publicités sur Notre-Dame. Vous devez prendre cet engagement ici.
Vous l'avez pris du bout des lèvres et tout à l'heure vous ne vous êtes même pas levé pour nous répondre. C'est parce que nous élevons le ton que vous nous répondez. Je le dis sincèrement, ce n'est pas un petit sujet. Ce chantier va durer des années. Vous nous parlez des touristes qui doivent venir, de l'urgence du chantier, et vous êtes en train de nous expliquer que vous allez déroger, ce que nous avions bien compris, à différentes règles patrimoniales, d'urbanisme, d'environnement. On voit bien que la volonté n'est pas au rendez-vous et je suis très inquiète. Je vous demande de ne pas nous dire que c'est la DRAC qui décidera, car cet argument n'est pas recevable pour l'élue de Paris que je suis, et encore moins en tant que députée.
M. Pierre-Henri Dumont applaudit.
Essayons d'achever nos travaux dans un esprit le plus constructif possible.
S'agissant des Jeux olympiques, nous avons effectivement voté un certain nombre de dispositions qui concernent les annonceurs qui les sponsorisent.
Mes chers collègues, pourriez-vous écouter la réponse de M. le président de la commission ? Ensuite, je vous redonnerai la parole.
La DRAC fera son travail et nous ferons le nôtre puisque nous aurons l'occasion de travailler en commission et en séance publique sur les projets de loi de ratification que le ministre s'est engagé à déposer et à inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée.
Vous avez un certain nombre de craintes et apparemment les engagements fermes du ministre ne vous suffisent pas. La confiance n'exclut pas le contrôle, et nous contrôlerons ensemble, comme nous le faisons ensemble depuis de nombreux mois, madame Le Grip. Faisons-nous confiance dans notre capacité à exiger un certain nombre de choses du Gouvernement. Ici, il s'agit d'une loi qui doit permettre que ce chantier se déroule dans les meilleures conditions pour que la reconstruction soit exemplaire, comme l'a dit le ministre à de nombreuses reprises.
Donc nous contrôlerons, nous remplirons nos fonctions le moment voulu, lorsque le projet de loi de ratification, qui sera armé par la mission d'information que nous lancerons la semaine prochaine, arrivera en commission, et dans l'accompagnement à la rédaction des ordonnances.
Essayons d'achever l'examen de ce texte d'une façon un peu plus sereine que ce qui s'est passé dans la journée, car nous sommes tous là pour la même chose : conserver et restaurer Notre-Dame.
C'est le message que nous devons envoyer aux Français ce soir. Et faisons-le ensemble.
L'amendement no 155 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 44
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 17
Contre 23
L'amendement no 136 n'est pas adopté.
Il s'agit d'un dispositif que nous avions déjà adopté lors de la discussion du projet de loi relatif à l'organisation des Jeux olympiques et paralympiques et que je propose d'introduire ici, à savoir que les ordonnances prévoient que les personnes apposant des dispositifs et matériels mentionnés aux articles L. 581-6 et L. 581-20 du code de l'environnement dans le périmètre délimité des abords de la cathédrale Notre-Dame de Paris veillent, en particulier par la surface, les caractéristiques des supports et les procédés utilisés à optimiser l'insertion architecturale et paysagère et à réduire l'impact sur le cadre de vie environnant.
Cette proposition, si elle n'interdit pas, impose une vigilance et une attention particulière à l'insertion et à la bonne harmonie globale de ces affichages aux abords du monument.
L'amendement no 288 , repoussé par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 45
Nombre de suffrages exprimés 40
Majorité absolue 21
Pour l'adoption 25
Contre 15
L'article 9, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 291 .
Afin de garantir la conformité du contenu des travaux à l'affectation cultuelle de l'édifice, le présent amendement prévoit que le diocèse de Paris, en tant qu'affectataire de l'édifice, devra donner son accord exprès et préalable pour l'adoption du projet retenu pour la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris.
Avis défavorable. Je crois avoir déjà répondu à ce type d'amendement tout à l'heure.
L'amendement no 291 , repoussé parle Gouvernement, n'est pas adopté.
Cet amendement prévoit un rapport pour attribuer le reliquat des fonds collectés par la souscription nationale, à parts égales, à la restauration des cathédrales, dans l'hypothèse où ces fonds seraient supérieurs aux besoins de la restauration.
Il s'agit de réveiller notre pays sur les questions patrimoniales.
La France entière est maintenant sensibilisée à la question de Notre-Dame de Paris. Avec cet amendement, nous pensons aussi à tous ces édifices religieux, cathédrales, églises paroissiales, chapelles, etc. qui aujourd'hui sont menacés et méritent une restauration conséquente.
Je vous rappelle que nous avons adopté deux rapports au cours de cette journée, un sur les fonds, leur collecte et les exonérations, à l'initiative de la commission des finances, un autre sur leur affectation et leur utilisation.
La remise d'un rapport supplémentaire ne serait pas opportune.
Par ailleurs, il n'est pas approprié d'évoquer la question du reliquat à ce stade.
Avis défavorable.
Cet amendement d'appel tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de cette loi, un rapport relatif à l'état du patrimoine français et aux moyens qu'il conviendrait d'investir pour assurer sa préservation et sa restauration.
Sept Français sur dix jugent urgente la sauvegarde de notre patrimoine. Nous souhaitons, par cet amendement, signaler au Gouvernement qu'il est impératif de prendre la mesure de la défaillance de la politique publique de gestion du patrimoine : en dix ans, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments est passé de 440 à 332 millions, ce qui représente une amputation de 25 % !
Cette diminution budgétaire a des conséquences importantes : le patrimoine se dégrade de façon spectaculaire. Les pansements qui ont été inventés pour déresponsabiliser l'État, tel le loto du patrimoine, ne suffiront jamais à compenser ces manques. D'autres accidents sont à prévoir si le patrimoine n'est plus une préoccupation de l'État. Il faut, de toute urgence, établir un diagnostic de l'état du patrimoine et engager les restaurations qui s'imposent.
Nous ne sommes pas favorables à la multiplication des demandes de rapport dans les textes de loi. Par ailleurs, l'Assemblée nationale peut réaliser des travaux de suivi ou d'évaluation dans le cadre de notre commission. Je vous invite à retirer cet amendement sinon j'y serai défavorable.
Rappelons que le budget dédié aux monuments historiques et au patrimoine n'a jamais été aussi important depuis de nombreuses années qu'en 2019. Il convient d'y ajouter les recettes du loto du patrimoine, dont la création a été décidée par le Président de la République à l'initiative de Stéphane Bern. Grâce à la générosité de nos compatriotes, des fonds sont récoltés pour financer l'entretien de monuments, qu'ils soient classés historiques ou non, en particulier dans les petites communes.
Quant aux risques d'incendie, j'ai demandé l'actualisation des audits régulièrement réalisés, tant pour les cathédrales que pour les grands monuments historiques classés, placés sous la responsabilité du ministère de la culture.
Ce travail, qui est en cours, sera bien évidemment transmis au Parlement.
L'amendement no 152 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 153 .
D'après un article du Canard Enchaîné daté d'avril, le ministère de la culture, qui rémunère la société Elytis, chargée de la sécurité de Notre-Dame, a décidé, en 2015, de supprimer un des deux postes d'agent affectés à la sécurité. Il ressort du même article que le préposé à cette tâche n'était pas suffisamment formé et qu'il n'est parvenu que trop tardivement à identifier la source de l'incendie. Cet article met en lumière l'insuffisance des moyens alloués par l'État à la sécurité de la cathédrale. Cette réalité, hélas, ne concerne pas seulement Notre-Dame et nous avons besoin d'une analyse rigoureuse de la situation afin de pouvoir y remédier efficacement.
Cet amendement tend, par conséquent, à ce que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois après la promulgation de cette loi, un rapport relatif aux moyens consacrés par l'État à la sécurité des monuments historiques dont il est propriétaire et qui relèvent du ministère chargé de la culture.
J'aurai la même position de principe s'agissant de ces demandes de rapport. Par ailleurs, la commission des affaires culturelles et de l'éducation pourrait se saisir prochainement de ce sujet. Je vous invite à retirer cet amendement sinon j'y serai défavorable.
Dans quelle mesure la commission pourrait-elle se saisir de ce sujet ? S'agirait-il d'une mission flash ? D'un rapport ? Nous sommes tenus par un nombre limité, que nous avons déjà atteint. Le président de notre commission pourrait-il préciser les propos de Mme la rapporteure ?
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.
Nous en discuterons la semaine prochaine, lors de la réunion du bureau. Nous avons mené de nombreuses missions de contrôle et d'évaluation dans le périmètre très large de la commission et la sécurisation des chantiers de restauration soulève beaucoup de questions. Nous en discuterons avec la vice-présidente, Mme Le Grip, et votre représentant de groupe, M. Reiss.
Beaucoup de dossiers sont reportés à cette réunion du bureau auquel, hélas, je n'appartiens pas. Il ne nous reste plus qu'à faire confiance aux uns et aux autres mais ce procédé me semble assez discutable. Je maintiens mon amendement.
L'amendement no 153 n'est pas adopté.
Cet amendement tend également à ce que le Gouvernement remette un rapport au Parlement – d'autres ayant été adoptés, celui-ci pourrait l'être également, d'autant plus qu'il concerne les fonds publics dédiés à la formation professionnelle des métiers de l'artisanat liés au bâtiment. Il conviendrait en effet d'analyser l'évolution du budget public consacré aux formations professionnelles secondaires depuis les quinze dernières années ainsi que les conditions particulières de travail dans les métiers du bâtiment, et de détailler les pistes ainsi que les moyens nécessaires à leur amélioration.
Le chantier de la reconstruction de Notre-Dame de Paris met en lumière la difficulté de trouver aujourd'hui en France des artisans suffisamment qualifiés pour un travail d'une telle technicité. Le 16 avril, le secrétaire général des Compagnons du devoir, Jean-Claude Bellanger, s'était inquiété du manque de main-d'oeuvre en France en tailleurs de pierre, charpentiers et couvreurs.
Il estimait que le chantier de reconstruction nécessiterait un recrutement de 100 tailleurs de pierre, 150 charpentiers et 200 couvreurs en apprentissage.
Les filières de formation vers ces professions souffrent d'une pénurie de candidats et candidates. Alors que nous regrettons le peu de personnes maîtrisant les savoir-faire essentiels à la restauration de Notre-Dame de Paris, l'institut des métiers d'art de la pierre et de la construction, l'IMAPEC, situé à Volvic, vient de lancer une campagne de financement participatif pour survivre. Cette école qui fêtera, nous l'espérons, ses 200 ans en 2020 propose des formations aux tailleurs, aux graveurs sur pierre, aux émailleuses sur lave et aux sculpteurs. L'ensemble des formations professionnelles du secteur pâtissent d'un manque de financement public qui s'aggrave d'année en année et qu'il est indispensable de corriger.
Je pourrais citer le cas du lycée Hector Guimard, dans le 19ème arrondissement de Paris, fragilisé par l'incertitude entourant le maintien de son statut qui lui permet de délivrer des formations aux métiers du patrimoine.
Ces métiers manuels n'ont pas le prestige des filières d'apprentissage généralistes. Dès lors, cet amendement tend à ce qu'un rapport soit remis par le Gouvernement sur les fonds publics dédiés au fonctionnement des métiers de l'artisanat en lien avec le bâtiment. De la sorte, il pourrait contribuer à trouver des solutions pour renforcer et soutenir les métiers de l'artisanat et des compagnons du devoir.
L'amendement no 156 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous en arrivons au dernier amendement ce matin, à 1 heure 45, après un grand débat qui aurait pu revêtir une autre dimension. Nous aurions pu nous rassembler autour de ce sujet pour écrire un grand texte. Il n'en sera rien, hélas.
Nous sommes d'accord sur certains points mais vous commettez, à mon sens, trois erreurs fondamentales.
Première erreur, vous refusez d'inscrire dans le texte la restauration à l'identique, alors que nos compatriotes la réclament : ils ne veulent pas de caprice ni de geste architectural. Ils veulent que l'on restaure Notre-Dame, en particulier sa flèche qu'ils ont vu chuter peu après 20 heures, le 15 avril.
Deuxième erreur, vous êtes devenus les prisonniers du temps, de ces cinq ans qui vous obligent à multiplier les procédures dérogatoires. Face à un chantier d'une telle ampleur, il faut se donner le temps, même s'il n'est pas question d'en perdre. La qualité doit prévaloir.
Monsieur le Président Le Fur, vous ne sauriez ignorer que vous devez traiter de l'amendement !
Troisième erreur, vous dérogez à toutes les règles, notamment celles prévues à l'article 9, destinées à protéger nos monuments historiques. Hélas, elles ne pourront protéger Notre-Dame, ce que nous déplorons.
Pour toutes ces raisons, nous restons dubitatifs.
Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Nous en venons aux explications de vote.
La parole est à M. M'jid El Guerrab.
Nous arrivons au terme de l'examen de ce projet de loi dont l'importance est capitale pour notre pays. L'émoi suscité par cet événement a dépassé nos frontières pour affecter des millions de personnes dans le monde.
Je suis député de la neuvième circonscription des Français de l'étranger, celle du Maghreb et de l'Afrique de l'Ouest, où résident des milliers de Français. Dans le monde, 3,5 millions de Français nous regardent, sans comprendre la teneur de nos débats, la technicité des remarques. Nous ne portons qu'un regard franco-français sur les sujets dont nous débattons, nous restons entre nous alors que Notre-Dame dépasse la France.
Nous avons émis des réserves d'ordre technique, notamment à l'égard de l'article 9 que nous avons souhaité supprimer. Nous sommes enfermés dans le délai des cinq années décrété par le Président de la République. Il aurait fallu, au contraire, prendre le temps de la réflexion pour rassembler les Français autour de la reconstruction et de la restauration de cet édifice.
Par conséquent, la majorité de mon groupe s'abstiendra. Pour ma part, je voterai pour ce projet de loi.
Je le dis au Gouvernement : j'espère qu'il saura associer, comme il l'a annoncé, le Parlement à toutes les initiatives qui seront prises, notamment aux ordonnances qui vont être amenées à être votées dans les trois mois qui viennent.
Sourires.
La situation est exceptionnelle : un incendie a ravagé Notre-Dame de Paris. À l'émotion et à la sidération a succédé, lorsque nous avons compris que Notre-Dame aurait pu disparaître, un formidable élan de générosité.
Les temps sont exceptionnels : il faut se rappeler que la période est aux inquiétudes. Nous vivons des temps d'inquiétude.
Le Président l'a rappelé : « Il y a beaucoup de changements auxquels nos concitoyens sont confrontés et il y a beaucoup de transformations que nous sommes en train de faire [… ] : il faut aussi savoir dire ce qu'on veut préserver, ce qu'on veut garder, ce qu'on veut consolider dans une nation. Sinon, je l'ai bien senti, nos concitoyens ont l'impression que, en quelque sorte, tout est cul par-dessus tête et que plus rien ne tient. »
Ce sont les mots du Président de la République.
Notre-Dame de Paris est un symbole de cette permanence : elle devait donc être le symbole de l'exemplarité, et l'exemplarité a besoin de profondeur et de temps.
L'exemplarité, monsieur le ministre, ne se décrète pas. Vous nous avez dit que vous en étiez le garant et que vous seriez à la hauteur, mais, en démocratie, cette garantie est apportée par le respect de l'équilibre des pouvoirs.
C'était le moment de l'illustrer, le moment de renouer avec les Français et de construire la confiance, pas de proposer une loi qui prévoit, elle, des dispositifs d'exception dans le flou le plus total.
Je pense, monsieur le ministre, que malheureusement vous commettez à nouveau les mêmes erreurs : vous ne comprenez pas ce qui se joue et vous continuez à ne pas écouter et à ne pas entendre.
On a l'impression de se retrouver plusieurs mois en arrière, lorsque la majorité, le Président de la République et le Premier ministre nous expliquaient en boucle que s'opposer à la taxe carbone revenait à se faire complices de la mort de nos enfants demain, alors que le produit de cette taxe n'était pas affecté à la transition énergétique et que l'on n'accompagnait pas les Français au long de celle-ci.
On nous explique aujourd'hui que voter contre l'article 9 reviendrait à empêcher de sécuriser le chantier : ce n'est pas sérieux !
Vous ne nous avez apporté aucune garantie.
Vous jouez à mon sens aux apprentis sorciers, car effectivement, si l'on ne répond pas à l'inquiétude légitime des Français, on risque de ne pas leur permettre d'honorer leurs dons.
Vous auriez donc dû selon moi revenir, une fois que vous auriez effectivement effectué les bons diagnostics, avec un projet ou une proposition de loi intégrant les demandes – peut-être légitimes – d'adaptations et de dérogations.
Vous nous les auriez présentées et nous en aurions discuté : ce n'aurait pas été une loi d'exception, mais peut-être une loi qui aurait permis à tous les Français, à toutes les villes et à toutes les collectivités locales de pouvoir adapter elles aussi leur réglementation afin d'en bénéficier.
Il s'agit donc pour nous un peu d'une occasion manquée : nous avions dit au départ que nous réservions notre vote en fonction de ce qui allait se passer.
Or il n'y a eu aucune ouverture : notre groupe UDI, Agir et indépendants votera par conséquent majoritairement contre ce texte.
Je précise que s'agissant des explications de vote sur le projet de loi, les orateurs ont la possibilité de s'exprimer pendant cinq minutes.
La parole est à Mme Sophie Mette.
Nous avons entendu plusieurs d'entre vous revenir longuement et en boucle pendant cette journée sur cette loi afin de la dénigrer, en particulier s'agissant de la reconstruction à l'identique et du délai de cinq ans.
L'utilisation des sondages et des esquisses architecturales parues dans la presse auraient pu nous faire croire que certains voulaient entretenir tant les doutes que les inquiétudes des donateurs.
Le ministre veut aller plus loin, au bon rythme, afin de sécuriser Notre-Dame de Paris en vue d'une restauration exemplaire, avec une ambition à plus ou moins cinq ans.
Il nous faut concentrer les forces vives et soutenir l'élan de générosité en faveur de notre pays.
Des fidèles aux touristes, chacune et chacun d'entre nous doit en effet pouvoir se retrouver dans cet édifice, dans notre cathédrale.
Nous souhaitons également, par cette loi, rassurer les donateurs, car il faut que les promesses se concrétisent afin que les dons soient à la hauteur des travaux que nécessite Notre-Dame.
Nous avons aujourd'hui exprimé nos réserves, tant sur le fond que sur la forme.
Jean-Louis Bourlanges a, dans son intervention, exprimé ce que certains membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés pensent.
Nous sommes tout à la fois conscients de l'importance de ce texte et souhaitons par-dessus tout que la restauration puisse avancer dans les meilleurs délais.
C'est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, animé par un esprit de responsabilité mais conscient des insuffisances et des manquements, votera en faveur de ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.
Monsieur le ministre, je l'ai dit au début de cette discussion : il y a un attachement des Français, et même du monde entier, à Notre-Dame.
Aujourd'hui, le groupe Les Républicains a abordé cette discussion dans un esprit constructif. Cela fait maintenant plus de douze heures trente – je laisse à d'autres le soin de vérifier mon calcul – que nous débattons de ce projet de loi.
Depuis ce matin, nous avons à mon sens fait en sorte, sur tous les bancs de cet hémicycle, d'apporter – excusez-moi l'expression – notre pierre à l'édifice.
Je dois vous dire, très sincèrement, que notre déception est grande, et qu'elle va bien au-delà de ce que nous sommes, nous élus.
Notre déception est en effet grande, car certains attendaient beaucoup de ce débat et souhaitaient en savoir plus.
Nous étions, évidemment, je l'ai dit, au début de cette discussion, dubitatifs : nous l'étions à propos de cette loi d'exception qui à notre sens n'était pas nécessaire, puisque l'on pouvait alléger certaines règles existantes, notamment en matière d'urbanisme et d'environnement.
Vous maintenez en tout état de cause des ordonnances.
Nous avons tout de même essayé, les uns et les autres, de vous demander, s'agissant de certaines d'entre elles, qu'elles soient encadrées.
Je ne prendrai qu'un exemple, celui relatif à la dérogation au code de l'environnement et aux bâches publicitaires sur Notre-Dame : monsieur le ministre, vous nous avez refusé jusqu'à cela !
Vous nous avez tout simplement tout refusé.
Vous nous avez même refusé un rapport portant sur la sécurité, qui n'est pourtant pas un petit sujet !
En commission, nous avions évoqué – vous l'avez repris à votre façon – ce comité scientifique consultatif.
Systématiquement, ça a été non.
Voyez-vous, arrive un moment où la représentation nationale doit avoir un sens. Nous avons fait me semble-t-il notre travail avec coeur et passion, en commission puis aujourd'hui en séance publique.
On nous renvoie à des réunions en commission, auxquelles j'aurais tout à fait à coeur de participer.
Je sais, en tant qu'élue de Paris, que l'enjeu qui nous occupe va, ici, nous dépasser.
J'espère qu'au Conseil de Paris, le débat et la concertation, vont, avec la maire de Paris, retrouver une place dans le débat, peut-être dans un esprit plus constructif.
On ne peut en définitive pas toujours penser au pire.
Je le disais : nous avons abordé ce débat en étant dubitatifs, même si nous avions confiance en vous.
Vous êtes ministre de la culture : ce n'est pas rien. Il s'agit sans doute du plus grand chantier que vous aurez, monsieur le ministre, à traiter au cours de votre séjour rue de Valois.
Cette confiance s'est aujourd'hui muée en défiance : je vous le dis franchement, car je suis déçue pour tous ceux qui attendaient d'être rassurés à propos de ce qui va se passer.
En fait, nous serons plutôt inquiets que rassurés : notre abstention, qui était interrogative, est devenue une abstention inquiète.
S'agissant de l'établissement public, que je n'ai pas cité tout à l'heure, nous pensions, je le répète, que c'était acquis. Or nous apprenons que ce n'est pas sûr, et qu'en outre c'est peut-être un EPIC qui sera choisi.
Nous ressortons de ce débat avec plus de questions que de réponses : vous comprendrez donc bien que nous nous abstiendrons, mais que nous nous abstiendrons avec inquiétude.
C'est donc donc une abstention inquiète, monsieur le ministre, qui sera, aujourd'hui, notre position.
Elle est ridicule : s'il n'y a a pas besoin d'une telle loi, il faut voter contre !
Nous ne voulons pas voter contre ce projet de loi, car si nous savons qu'il est nécessaire de restaurer Notre-Dame, sa restauration ne se fera pas dans des conditions acceptables.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Mes chers collègues, très rapidement, parce qu'effectivement ces douze heures et quelque de débats nous ont permis si ce n'est de trouver un consensus, au moins d'évoquer un certain nombre de sujets et de partager notre ambition pour cette restauration, ainsi que parfois, sur certains sujets, nos inquiétudes.
Je voudrais juste rappeler que le texte que nous avons examiné répond aux objectifs qu'il s'était fixés : donner un cadre légal à l'élan de générosité exceptionnel qui s'est exprimé et permettre à l'État d'organiser son intervention afin de répondre aux défis de la restauration.
Nous avons pour notre part confiance dans la capacité du Gouvernement à mettre en oeuvre ce chantier sans déroger à l'exemplarité que nous exigeons tous.
Pour accompagner cette confiance tout autant que le Gouvernement, nous nous saisirons du pouvoir de suivi et de contrôle qui est le nôtre.
Le groupe La République en marche votera donc ce texte en confiance.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
Monsieur le ministre, les membres du groupe Socialistes et apparentés ne voterons pas pour ce projet de loi. C'est malheureux, car nous aurions aimé qu'au terme de ces discussions, de plus grand pas soient faits afin de répondre à nos craintes et à nos interrogations.
Nous nous abstiendrons cependant, parce que nous souhaitons, comme vous, que Notre-Dame retrouve sa majesté ainsi que la place qu'elle a toujours occupé.
Deux points nous ont conduits à cette position. Le premier a trait à cette échéance de cinq ans, qui n'a jamais été expliquée et qui ne résulte finalement que de la position dans laquelle vous vous trouvez : celle d'une parole présidentielle qui vous enferme.
On ne sait ni ne voit ce qui a conduit le Président de la République à annoncer ce délai en dehors de la concomitance avec les Jeux olympiques.
Se pose dès lors la question : souhaitons-nous réaliser un projet dont le calendrier est l'objectif principal, ou un projet dont l'objectif serait le respect de la qualité de l'édifice ?
Peut-être aurait-il d'ailleurs été possible d'imaginer un autre projet intermédiaire, calibré pour un horizon à cinq ans sans achèvement total des travaux à cette échéance, ouvert à proximité du musée ?
Ce lieu aurait pu servir d'écrin aux oeuvres d'art, et nous aurions ainsi pu laisser revivre le lien dans le coeur des hommes et le chantier de restauration vivre à son rythme et à celui de l'histoire.
Vous nous proposez d'aménager ou de déroger à des procédures qui sont faites pour protéger le patrimoine et Notre-Dame : nous craignons les conséquences que ces décisions pourraient avoir.
Comment pouvons-nous, à l'heure où les problématiques liées à la protection de l'environnement sont si fortes, proposer de passer outre ?
La loi est un outil : elle doit s'appliquer à tous, à nous et à vous plus encore qu'à quiconque en vue de répondre aux critères d'exemplarité que vous revendiquez.
Nous ne sommes donc ni convaincus ni rassurés.
Quelques exemples montrent bien que d'une part ce délai de cinq ans est intenable et que d'autre part il est irréaliste : la Fondation Louis-Vuitton a vu ses travaux d'étude démarrer en 2001 et a ouvert ses portes en 2014, soit onze ans de réalisation ; les travaux de rénovation de la Samaritaine ont commencé en 2008 et s'achèveront en 2020, soit douze ans de réalisation ; le musée de l'Homme a quant à lui vu ses travaux démarrer en 2002 pour s'achever treize ans plus tard.
Alors cinq ans pour Notre-Dame, cela ne nous paraît pas très sérieux.
J'en termine avec le second point : vous n'avez pas voulu entendre nos propositions sur l'aspect finalement tellement injuste de ces exonérations.
Vous n'avez fait aucun geste ni consenti aucune avancée au profit de ceux qui sont financièrement les plus fragiles, ni adressé aucun signe qui aurait montré que vous entendez l'aspect symbolique, au-delà des pierres et de l'édifice, de la portée de cette discussion.
Le système que vous proposez ne reflétera pas la ferveur populaire née de ce drame : il partage en définitive nos concitoyens entre ceux qui peuvent être généreux et les autres.
Nous avons passé des heures à débattre d'hypothèses : où était, dans ces conditions, l'urgence, hormis encore une fois l'enfermement dans une parole présidentielle dont il semble désormais difficile de sortir ?
Pour conclure, je vous donne rendez-vous dans six mois, car vous nous avez donné rendez-vous à cette échéance, puis dans un an : nous pourrons peut-être à ce moment-là – enfin ! – débattre concrètement des décisions que vous nous présenterez.
Sur de nombreux bancs, nous avons le sentiment d'une occasion manquée. Il est pourtant rare de voir, à l'Assemblée nationale, toutes les sensibilités partager à ce point, et de manière tout à fait sincère, la volonté de participer à un travail commun de reconstruction, à la suite d'un accident malheureux, qui fut pour beaucoup traumatisant et qui a révélé l'importance que ce monument, Notre-Dame de Paris, avait dans l'histoire et dans le coeur de nombre de nos concitoyens et concitoyennes, et même au-delà.
Il symbolise en effet, par les prouesses techniques et humaines que sa construction a nécessitées et par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, l'expression d'une intelligence tant de l'esprit que de la matière et une technicité humaine qui est célébrée sur tous les bancs. C'est pour cela que nous, à la France insoumise, avions le sentiment que ce qui aurait dû nous animer dans ce débat, c'est la nécessité de passer ensemble un contrat moral sur l'ambition à la fois technique, symbolique, historique et humaine qui avait été à l'origine de l'édification de Notre-Dame et qui aurait pu être renouvelé à l'occasion de sa restauration. Malheureusement, la majorité, le Gouvernement et le Président de la République sont passés à côté de ce moment historique.
Monsieur le ministre, vous avez, tout au moins ce soir, mais j'imagine que cela a été le cas durant toute la journée, beaucoup parlé d'exemplarité. Or comment voulez-vous être exemplaire si vous écrivez non pas la règle, mais l'exception, la dérogation ? Quelle exemplarité peut-il y avoir à déroger à toutes les règles sociales, environnementales, éthiques et démocratiques qui ont pourtant contribué, cela a été dit, à dessiner un cadre qui est devenu une référence au plan international ? Si l'article 9 est un de ceux qui ont suscité la plus grande opposition, c'est parce qu'il concentre tous les problèmes liés à la manière dont vous avez envisagé cette restauration, qui semble ne devoir répondre qu'à un impératif événementiel – il a été question à plusieurs reprises des Jeux olympiques. Le chiffre de cinq ans ne sort pas du chapeau : c'est la durée qui nous sépare de cette échéance. Certes, tout le monde souhaite qu'aussi bien les fidèles que les citoyens et les touristes puissent avoir accès à Notre-Dame le plus rapidement possible, mais cela ne signifie pas qu'il faille pour autant engager la restauration en prenant pour seul étalon cette échéance-là, sans tenir compte, cela a été souligné à de nombreuses reprises, de l'avis de celles et ceux qui travaillent à la préservation et à la conservation du patrimoine. De nombreux experts et expertes ont d'ailleurs lancé des appels en ce sens, que vous avez choisi d'ignorer.
Voilà donc un nouveau projet de loi qui se fait dans l'urgence. Nous en avons pris l'habitude. Encore une fois, vous recourez de manière excessive aux ordonnances. Nous avons toujours critiqué cette méthode. Vous nous demandez de vous faire confiance alors que, de notre point de vue, vous avez, au cours des deux dernières années, montré qu'on ne peut pas vous faire confiance, qu'on ne peut pas croire un seul mot de ce que vous dites, quand bien même ce serait dans l'hémicycle. Cela amène le groupe La France insoumise à ne pas vous accorder la confiance que vous demandez à travers ce projet de loi et ses nombreuses habilitations à légiférer par ordonnance, et à s'opposer à ce texte.
Croyez bien que si nous le faisons, ce n'est pas de gaieté de coeur, ni même par conviction politique – comme cela nous est arrivé de le faire. C'est simplement parce que vous ne vous êtes pas révélés à la hauteur de la tâche.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 37
Majorité absolue 19
Pour l'adoption 32
Contre 5
Le projet de loi est adopté.
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur certains bancs du groupe MODEM.
Je sais bien qu'il est tard, mais je voudrais remercier tous les députés qui ont participé, durant toute la journée, à l'examen de ce texte. L'incendie de Notre-Dame de Paris nous a tous choqués, comme il a choqué tous les Français. Nous devons être à la hauteur de ce que représente artistiquement, architecturalement, historiquement et symboliquement l'édifice.
Sa restauration sera exemplaire. Pour cela, nous avons besoin d'un certain nombre d'outils et l'objectif de ce projet de loi est de nous les donner. Je comprends qu'il y ait chez certains une forme de frustration, puisque, je le reconnais, nous ne pouvions pas encore apporter toutes les réponses et les précisions nécessaires concernant l'organisation et les outils. C'est pourquoi, comme nous nous y sommes engagés au cours de la discussion, nous reviendrons vers vous de différentes façons, pour faire en sorte que cette restauration soit l'affaire non seulement de l'État, du diocèse et de la Ville de Paris, mais aussi celle du Parlement et de tous les Français. Je prends de nouveau cet engagement.
Je voudrais remercier Mme la présidente de séance,
Applaudissements
ainsi que les deux rapporteures, qui ont fait un travail remarquable. Je veux aussi remercier Cathy, Bénédicte, Sophie, le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation – cher Bruno – , ainsi que Raphaël pour sa précision, Céline et toutes celles et ceux qui se sont impliqués dans le débat. Je remercie enfin le président du groupe La République en marche, qui a été décisif au bon moment sur un certain nombre d'amendements.
Merci à tous et vive Notre-Dame de Paris !
Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
J'associe mes collègues qui ont présidé les deux autres séances du jour aux remerciements de M. le ministre.
Prochaine séance, lundi 13 mai, à 16 heures :
Discussion du projet de loi relatif à l'entrée en fonction des représentants au Parlement européen élus en France aux élections de 2019 ;
Discussion du projet de loi de transformation de la fonction publique.
La séance est levée.
La séance est levée, le samedi 11 mai 2019, à deux heures cinq.
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l'Assemblée nationale
Serge Ezdra
