Intervention de Valérie Boyer

Monsieur le directeur général, je vous remercie pour vos explications, même si je ne suis pas certaine d'avoir tout compris. J'espère que les éléments que vous nous fournirez pourront nous éclairer.

La semaine dernière, nous avons interrogé M. Jean-Pierre Viola, conseiller maître à la Cour des comptes, au sujet des incohérences quant au nombre de cartes Vitale en circulation en France, ainsi qu'au nombre de cartes Vitale actives en surnombre. Malheureusement, de nombreuses questions restent en suspens – ou alors nous ne comprenons pas tout, parce que nous ne sommes pas assez « scolaires », pour reprendre votre expression.

Je souhaiterais revenir sur l'attribution des numéros de sécurité sociale aux personnes nées à l'étranger et des fonds de prestations sociales touchées, notamment en matière de retraites. J'ai abordé cette question en juillet dernier, lors de la mission d'évaluation des coûts et des bénéfices de l'immigration en matière économique et sociale, où il a été fait état de « retraités fantômes ». J'avais alors adressé un courrier à la CNAV. Or, presque un an plus tard, force est de constater que nous éprouvons toujours des difficultés à obtenir des données cohérentes.

Je voudrais également revenir sur la réponse du Gouvernement à la question écrite, publiée au Journal officiel le 7 novembre 2019, où nous apprenions qu'il y avait 12 392 865 personnes disposant d'un NIR attribué par le SANDIA et bénéficiant, au 1er juin 2019, d'un droit ouvert, alors que, selon l'INSEE, il n'y aurait que 8,2 millions d'étrangers en France.

En retranchant les retraités vivant à l'étranger, soit 1,1 million, et les régimes spécifiques de la Polynésie et de la Nouvelle-Calédonie, cela laisse apparaître une différence massive de 2,5 millions de personnes ayant des droits ouverts et percevant des prestations – il s'agit bien, ici, des deux.

Si nous considérons que la dépense moyenne nationale par NIR est de 11 800 euros par personne et par an, alors ces 2,5 millions de numéros fantômes pourraient représenter 30 milliards d'euros de fraude potentielle.

Telles sont nos interrogations, mais peut-être faisons-nous fausse route.

Je souhaiterais, par ailleurs, connaître le nombre de bénéficiaires de prestations sociales en France qui sont nés à l'étranger et leur ventilation par nationalité et par âge. Peut-être que l'espérance de vie est supérieure ailleurs qu'en France ?

En outre, si nous suivons les données fournies par le Gouvernement le 7 novembre 2019, 5,3 millions des 12,7 millions d'allocataires de la branche famille seraient nés à l'étranger, soit 42 % des bénéficiaires d'allocations familiales. Et s'agissant uniquement de la branche retraite, 4,1 millions de retraités nés à l'étranger seraient pris en charge, dont 3 millions résident en France. Cela signifierait que 37 % des personnes nées à l'étranger bénéficieraient d'une prestation, par rapport aux 8,2 millions de l'INSEE.

Ce taux de 37 % de retraités vous semble-t-il cohérent avec la pyramide des âges de cette population, ainsi qu'avec la moyenne d'âge de la population en général ? Pourrions-nous avoir confirmation de ces données concernant les personnes nées à l'étranger et percevant une prestation sociale, notamment une prestation retraite, ainsi que des précisions sur le lieu de résidence de ces individus ?

Vous faisiez la différence entre fraude et indus, ce qui n'est pas du tout la même chose, nous sommes bien d'accord, et vous évoquiez le fait que votre taux de recouvrement des indus est de 85 %. Comment procédez-vous, en cas de fraude constatée, pour récupérer les prestations indûment versées ? Par ailleurs, dans le cas de fraudes constatées à la retraite, c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas déclaré qu'elles sont décédées, comment recouvrez-vous les indus ? En France, quand un membre de votre famille décède, cela me semble absolument impossible de ne pas le déclarer dans les deux mois qui suivent. Je ne sais pas comment cela se passe à l'étranger mais, pour l'avoir vécu dans ma propre famille, ces choses sont faites extrêmement rapidement, une fois que l'on a signalé le décès. Les caisses de retraite sont à l'affût, au jour près, pour ne pas payer des pensions de retraite indues.

Concernant les ayants droit de ces retraités, comment cela se passe-t-il pour les pensions de réversion ?