Intervention de Gérald Darmanin

Nous aurons l'occasion de revenir sur cette question, elle me semble passionner les foules, mais à mauvais titre : c'est un point sur lequel tout le monde devrait être d'accord.

J'en viens aux réserves générales exprimées à l'égard des titres de séjour et de la polygamie. On entend dire que la polygamie est interdite en France, ce qui n'est pas tout à fait exact puisqu'il existait, jusqu'en 2010, des dispositions particulières à Mayotte. Mais s'il est vrai que la polygamie, au sens légal du terme, est depuis lors interdite en France, le problème se pose pour les personnes qui se sont mariées dans des pays acceptant la polygamie et qui arrivent sur le territoire français. Il m'arrive tous les jours de revenir sur des titres de séjour que nous avons délivrés, et parfois même sur des décrets de naturalisation, c'est-à-dire sur l'octroi de nationalité, parce que les intéressés ont menti et n'ont pas fourni leur état-civil complet. Et cela m'arrive plus souvent qu'à mon tour, comme c'était le cas pour mes prédécesseurs.

Se posera également la question de celle, parmi les épouses – ce sont souvent les femmes qui sont concernées, la polyandrie est peu fréquente, hormis dans quelques tribus amérindiennes – qui sera titulaire de la pension de réversion : c'est donc une mesure de protection des femmes. Il ne s'agit pas de réaffirmer une chose qui existe déjà, en l'occurrence la suppression de la polygamie dans le droit français, mais de s'assurer du statut marital des gens qui demandent une autorisation de séjour ou la naturalisation.

J'en viens à la plateforme PHAROS : depuis le 16 octobre, elle est désormais en mesure d'agir vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept puisque vingt équivalents temps plein (ETP), à la fois policiers et gendarmes, lui ont été affectés. Nous avons en outre modifié le projet de loi de finances pour 2021 en prévoyant 50 ETP en 2021, et autant en 2022. À l'origine, la plateforme PHAROS n'était dédiée qu'aux abus sexuels et aux images pédopornographiques : par la force des choses, elle a évolué vers l'apologie du terrorisme et la diffusion d'idées radicales.

Je passe très vite sur les questions scolaires, sur lesquelles vous voulez connaître le point de vue du ministère de l'intérieur. Lorsque nous fermons des écoles de fait, autrement dit clandestines, nous constatons que 50 % des enfants qui y sont inscrits sont officiellement déscolarisés : en fait, les parents utilisent l'instruction à domicile. Comment la contrôle-t-on ? Son contrôle est mal fait, non par la faute des agents de l'éducation nationale, mais tout simplement parce qu'on ne connaît pas la base des enfants concernés. Dire que toutes les mairies connaissent tous les enfants qui doivent être scolarisés dans leur ressort et peuvent déclencher un contrôle relève du vœu pieux. C'est comme pour un contrôle fiscal : le meilleur moyen d'y échapper était de ne pas déclarer ses revenus. Depuis le prélèvement à la source, ce n'est plus possible ; mais tant que le système était déclaratif, on ne pouvait pas faire de contrôle fiscal lorsqu'on ne connaissait pas le déclarant. Je ne vous donnerai pas d'exemple célèbre de phobie administrative… De la même façon, il ne peut y avoir de contrôle de l'instruction à domicile si l'on ne connaît pas les enfants qui sont instruits à domicile.

La disposition que défendra devant vous le ministre de l'Education nationale tout à l'heure prévoit de faire appel à deux fichiers : premièrement, le fichier national, sachant que les maires n'ont pas une connaissance intégrale et précise des habitants de leur commune à un instant t – ils disposent du fichier électoral, mais tout le monde n'y est pas inscrit, et encore moins les enfants ; deuxièmement, les fichiers sociaux, auxquels les maires n'ont pas directement accès. Le but est d'avoir les moyens de savoir où vont exactement les enfants afin de pouvoir exercer un contrôle, tout en respectant la liberté d'enseignement.

Mme Laetitia Avia a évoqué les questions de haine en ligne, sur lesquelles je ne reviendrai pas dans la mesure où elles relèvent de la compétence du garde des Sceaux : M. Éric Dupond-Moretti aura l'occasion de vous en parler, évidemment en lien avec le travail mené en ce moment à la Commission européenne par Thierry Breton.

M. Éric Diard a trouvé dommage de ne pas trouver mention du délit de séparatisme. Il est pourtant bien prévu, à l'alinéa 2 de l'article 4 du projet de loi, d'insérer dans le code pénal un article 433‑3‑1 qui ne manquera pas de faire débat dans l'hémicycle : « Est puni de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende le fait d'user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d'intimidation à l'égard de toute personne participant à l'exécution d'une mission de service public, afin d'obtenir pour soi‑même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service. » Je signale au passage, à l'adresse de Mme Genevard, qu'il est inutile de changer la Constitution pour y préciser que la loi générale s'applique à tous : c'est déjà inscrit. Nous verrons si le Conseil constitutionnel censure cette disposition ; mais le Conseil d'État ayant souligné tout l'intérêt du texte, j'en serais très surpris.

À cela vient s'ajouter l'introduction d'un nouvel article 433-23-1 dont je m'étonne que personne n'ait relevé la grande dureté, que je revendique personnellement : « L'interdiction du territoire français peut être prononcée dans les conditions prévues à l'article 131-30, soit à titre définitif, soit pour une durée maximale de dix ans, à l'encontre de tout étranger coupable de l'infraction prévue à l'article 433-3-1. »

Autrement dit, un individu n'étant pas de nationalité française et qui aura été condamné pour un délit de séparatisme – par exemple pour avoir refusé de serrer la main d'un homme ou d'une femme pour des raisons de genre ou tenant à la religion, pour avoir intimidé l'éducation nationale, en la personne de la principale d'un collège, au motif qu'un enseignant a fait un cours sur la liberté d'expression, ou pour avoir refusé que l'agent d'état-civil établissant son passeport soit une personne noire ou maghrébine – peut se voir exclu du territoire national en raison de cette condamnation.

Prévoir cinq ans d'emprisonnement revient vraiment à reconnaître un délit de séparatisme. Vient s'ajouter un message supplémentaire à l'adresse de ceux qui n'ont pas la nationalité française : vous ne pouvez plus rester sur le territoire national tant vous êtes en séparation avec les règles de la République. Je vous encourage, monsieur Diard, à faire vôtre cet article 4, car certains ne manqueront pas de me reprocher sa dureté ! C'est vrai, on ne parle pas de délit de séparatisme, mais cet article mérite tout de même d'être pesé au trébuchet et de passer par les fourches caudines du Parlement. Le Conseil d'État, j'en suis heureux, l'a validé.

Mme Genevard m'a demandé si nous étions contraints par le risque de censure du Conseil constitutionnel ou si nous n'en avions pas peur. Nous verrons bien la décision du Conseil, mais il me semble que nous n'avons pas besoin de modifier la Constitution pour réaffirmer des principes qui y figurent déjà. Vous avez évoqué la proposition de loi de révision constitutionnelle émanant du Sénat mais nous allons bien dans le même sens : personne ne peut s'exonérer de la règle commune. Nous avons écrit un article 4 à cet effet et même prévu d'expulser les étrangers qui ne l'accepteraient pas.

Par ailleurs, je n'ai pas eu à rabattre les ambitions de ce texte par crainte d'une censure du Conseil constitutionnel. Mme Laurence Vichnievsky a eu raison de rappeler que, sur deux sujets particuliers, le Conseil d'État nous avait conseillé de procéder autrement. Sur la carence républicaine, nous avions initialement prévu de faire intervenir les magistrats de l'ordre judiciaire, mais le Conseil d'État a considéré qu'il valait mieux retenir la procédure administrative du référé-liberté ; cela ne nous pose pas de problème en soi. Sur l'instruction à domicile, mode d'instruction que les parents peuvent choisir en vertu du principe de la liberté d'enseignement, le Conseil d'État préférerait un système de déclaration ouvrant droit à autorisation. Il paraît normal, dans un État de droit, d'en discuter avec le conseil du Gouvernement qu'est le Conseil d'État, mais tous ces grands principes n'ont rencontré aucune opposition a priori sur le plan juridique et je ne crois pas qu'ils seront censurés demain par le Conseil constitutionnel.

M. Houlié a posé plusieurs questions relatives au droit des cultes. En commission des lois, Mme Yaël Braun-Pivet m'avait demandé s'il nous manquait des dispositions législatives pour fermer les lieux de culte dits radicalisés, radicaux, séparatistes. Je lui avais répondu par l'affirmative. Vous constaterez que ce texte ne prévoit pas, pour l'instant, de dispositions supplémentaires pour fermer des lieux de culte au nom de la radicalisation ou du séparatisme. Aujourd'hui, pour fermer un lieu de culte, nous avons deux possibilités : ou bien nous utilisons la réglementation qui régit les établissements recevant du public (ERP) et, par extension, les mesures sanitaires prises dans le cadre de l'épidémie de covid-19, ou bien nous nous invoquons des faits qui relèvent directement du terrorisme – c'est ce que j'ai fait pour faire fermer la mosquée de Pantin.

S'appuyer sur la règlementation régissant les ERP pour justifier une telle décision – la porte ne ferme pas bien, ou tout autre motif de ce genre – est, reconnaissons-le, parfaitement hypocrite ; et les radicaux ne manqueront pas d'être un jour très attentifs au droit de l'urbanisme. Ce n'est pas encore le cas, ce qui nous aide beaucoup, mais cela viendra. Pour ce qui est du lien avec le terrorisme, il faut pouvoir justifier d'un danger imminent : dans le cas de Pantin, c'est parce qu'un imam de la mosquée puis un président d'association cultuelle avaient relayé les messages contre Samuel Paty et qu'un attentat a eu lieu qu'on a pu la faire fermer. Et encore, le juge administratif a pris la peine de vérifier à combien de kilomètres se trouvait un autre lieu de culte ! En l'espèce, la distance n'était que de douze kilomètres, ce qui a été jugé acceptable, mais s'il y en avait eu cinquante, la liberté de culte aurait pu l'emporter sur le lien direct tel que prévu par le législateur…

Les exemples sont nombreux d'imams qui tiennent des discours radicaux et prônent la haine de l'autre, mais je ne peux pas faire fermer les lieux de culte à ce seul titre. Je vous proposerai, dans le cadre des débats parlementaires, de prévoir la possibilité, encadrée par des dispositions qui permettent de respecter la liberté de culte, de faire fermer des lieux de culte temporairement quand ils abritent des associations cultuelles manifestement en lien avec une activité séparatiste. Cette durée pourrait être de trois mois ; pour ma part, je préférerais six mois, afin de laisser le temps de faire la police au sein de ces associations cultuelles.

Quelques-uns d'entre vous me demandent pourquoi on ne peut pas faire fermer un lieu de culte quand l'imam est « fiché S ». C'est impossible : on ne peut pas faire fermer un lieu de culte parce qu'un ministre du culte est fiché par les services de renseignement. Le Parlement n'a pas adopté de dispositions qui permettraient au ministre de l'intérieur de le faire. Lorsqu'un ministre du culte tient des discours radicaux sur internet ou diffuse des vidéos sur YouTube, vues par des dizaines de milliers de personnes, où il soutient que les femmes ne sont pas les égales des hommes ou qu'il ne faut pas écouter de la musique, on aura beau considérer que ces discours ne sont pas acceptables, cela ne me donne pas pour autant le droit de fermer des lieux de culte à ce titre. La question de savoir s'il faut le faire ou pas donnera sans doute lieu à une discussion intéressante. En tout cas, entre la règlementation des ERP et le terrorisme, la notion de séparatisme peut prendre sa place, et nous proposerons une disposition qui, selon des critères bien définis, permettra au ministre de l'intérieur, sous couvert du juge, comme il le fait à chaque fois, de prendre des mesures de fermeture. Pour moi, cela n'a pas grand-chose à voir avec le terrorisme : cela a à voir avec le terreau du terrorisme ou du séparatisme. L'assassinat de M. Paty démontre que le lien était là.

S'agissant de l'article 39, nous ne nous sommes pas alignés sur le régime de la loi du 24 juillet 1881, considérant que les discours de discrimination ou de provocation à commettre les délits visés étaient plus graves lorsqu'ils étaient tenus à l'intérieur des lieux de culte. Singulièrement, c'est même l'esprit de la loi de 1905 – l'interdiction de faire de la politique dans les lieux de culte – qui a présidé à la rédaction de cet article. C'est un débat très important, dont il ne faudrait pas en tirer des conclusions hâtives. J'ai d'ailleurs retiré le terme « discrimination » de certaines dispositions prévues pour les lieux de culte, à la demande de plusieurs autorités religieuses. Bien évidemment, l'opposition à une disposition législative examinée par le Parlement, par exemple la bioéthique, ne saurait être interdite et ce n'est pas l'esprit du projet de loi du Gouvernement. On peut le regretter, mais tout un chacun a le droit d'être pour ou contre une disposition en discussion au Parlement, quand bien même ces opinions choqueraient les uns et les autres, dès lors qu'il n'y a pas de message de provocation ou d'appel à la haine. Cependant, M. Houlié, deux entrées sont possibles : l'entrée par les cultes et l'entrée par les associations. Il est tout à fait possible d'appliquer aux associations cultuelles les dispositions qui relèvent du régime des associations en général – suspension, dissolution. On pourrait très bien imaginer de ne pas fermer un lieu de culte en tant que bâtiment relevant de la police des cultes, mais de suspendre ou de dissoudre l'association cultuelle en application du droit des associations, en tenant compte des remarques du Conseil d'État relatives à la dignité. C'est une question très importante, à peser au trébuchet : les dispositions de ce texte qui se rapportent à la liberté d'association ou à la liberté de culte ne manqueront pas d'être observées avec attention, ce qui est heureux.

Je partage certaines des réflexions de M. Lagarde, mais pas toutes. Il propose de placer un intermédiaire entre le financement étranger et les cultes afin que celui qui paie ne décide pas. Or, dans la mesure où la République ne reconnaît aucun culte et que l'on a choisi de ne pas remettre en cause la loi de 1905, les financements proviennent de nombreux pays et de nombreux cultes : tous les cultes en France reçoivent des financements étrangers. Voulez-vous que l'on prévoie un intermédiaire pour tous les cultes en France ? Il ne s'agirait pas, en effet, de ne penser qu'à l'islam de France : la religion juive est concernée, tout comme les catholiques, les protestants, les évangéliques. Il ne faut pas faire de distinction. Les murs des mosquées sont rarement salafistes ; ce sont plutôt l'enseignement ou les paroles prononcées en leur sein qui le sont. Par ailleurs, sur les 2 400 mosquées que compte le pays – rapportons ce chiffre aux 40 000 églises pour tenir un discours de réalité –, soixante-seize sont surveillées par les services du ministère de l'intérieur qui ont un doute sur leur action cultuelle ou culturelle. Manifestement, l'idéologie islamiste se propage davantage, désormais, par internet ou les associations que dans les lieux de culte.

Je le dis au président Lagarde, comme à tous les députés qui nous écoutent, en particulier M. Corbière qui a soulevé la question des immeubles de rapport : on ne peut pas dire aux cultes d'une part, qu'on ne modifie pas la loi de 1905 et qu'on ne finance pas leurs lieux de culte publiquement parce que la République n'en subventionne aucun, et d'autre part, qu'on refuse les financements étrangers au motif que ce seraient alors les étrangers qui décident sur notre sol. S'il n'y a pas de financement national, au sens public du terme, ni de financement étranger, ou de moins en moins, il faut accepter l'idée que les cultes puissent se financer eux-mêmes. L'une des difficultés tient à ce que, faute d'être soumises au régime de la loi de 1905, ces associations peuvent rarement faire défiscaliser leurs dons. La déduction fiscale qui s'applique au denier du culte, pour reprendre l'expression des catholiques, doit s'appliquer pour tous les cultes. Pour ce faire, il faut passer sous le statut de la loi de 1905, avec un expert-comptable.

Dans ma commune, des associations musulmanes sont venues me demander des financements publics – que je ne pouvais évidemment pas leur donner. Elles ont été obligées de faire appel à de l'argent de l'étranger, en l'occurrence d'Algérie, pour payer leurs impôts locaux, parce qu'elles étaient sous le statut de la loi de 1901 ; si elles avaient été sous le statut de la loi de 1905, leurs bâtiments cultuels auraient été exonérés. Nous n'osons pas leur dire qu'ils auraient tout intérêt à s'inscrire sous le régime de 1905, qui présente peut-être des inconvénients, mais aussi des avantages – et la loi de 1907 est une suite logique de celle de 1905, nous en reparlerons, l'argument avancé à propos du culte catholique ne tient pas. Alors que la loi prévoit des mesures d'exonération fiscale, 92 % des associations musulmanes ou évangéliques doivent emprunter de l'argent à l'étranger pour payer leurs impôts pour la seule raison qu'elles sont sous le régime de la loi de 1901 ! N'est-ce pas un peu absurde ? La République ne déteste pas les cultes : elle ne les reconnaît pas – ce qui est très différent. Elle leur permet parfois de vivre, notamment grâce aux mesures d'exonération fiscale. Ce débat mériterait de la clarté. Les dispositions dont nous discuterons au sujet des lois de 1901 et 1905 sont très importantes.

À ce propos, j'invite M. de Courson à lire attentivement l'article 30 du projet de loi, puisqu'il demande comment distinguer le cultuel du culturel. La décision constatant la qualité cultuelle d'une association est valable pour une durée de cinq ans renouvelable. Vous aurez remarqué qu'en l'état actuel du droit, le culte n'est pas reconnu comme une association juridique – c'est aussi en cela que ce projet de loi est fondamental. Nous avions proposé d'instaurer un régime d'autorisation préalable, que le Conseil d'État nous a demandé de remplacer par un régime de déclaration. Nous souhaitons que ce régime d'autorisation déclarative, si j'ose dire, soit valable pour une durée de cinq ans renouvelable. Ainsi, la loi de la République le dira pour la première fois : est un culte celui qui se déclare être un culte, ce qui permet d'être contrôlé par le représentant de l'État. Telles sont les dispositions de l'article 30. Pour la première fois, nous distinguerons clairement le cultuel du culturel, ce qui permettra de lutter contre les idéologies qui abusent parfois de la largesse de notre droit, créé dans un autre temps.

M. Corbière considère que ce projet de loi n'aurait pas empêché l'assassinat de M. Paty. Il est très difficile de répondre à une telle question, et prétentieux d'affirmer que ce texte aurait empêché cet assassinat. Je comprends parfaitement les explications du Premier ministre, mais il y a deux choses que n'auraient pas pu faire les « assassins » de M. Paty.

Tout d'abord, ils n'auraient pas pu, sans commettre un délit et provoquer l'intervention des services de police, exercer cette pression communautaire, séparatiste, sur l'éducation nationale, contre M. Paty, par l'intermédiaire de la principale. Les renseignements territoriaux avaient bien reconnu l'existence de cette pression dans une note mais, à cette époque, cela ne suffisait pas pour autoriser les services de police à intervenir. Le délit que j'ai évoqué en réponse à M. Diard permettra justement aux services de police d'intervenir dès la connaissance de ces faits. Suite à la note de la direction du renseignement territorial, dans les Yvelines, qui datait du 12 octobre, il aurait été possible, avec notre texte, de placer en garde à vue M. Chnina et M. Sefrioui, qui sont à l'origine des pressions, de diligenter une enquête et, éventuellement, de les condamner. Mais dans l'état actuel du droit, si les mêmes faits se reproduisaient sur le sol de notre République, c'est-à-dire si des parents exerçaient une pression communautaire sur une principale de collège pour protester contre le contenu de cours de biologie ou l'enseignement de la liberté d'expression, sommant le « voyou », comme ils l'appelaient, d'y mettre fin, et proférant des menaces, je ne pourrais toujours pas envoyer les services de police car ces faits ne constituent pas un délit.

Par ailleurs, le fait de diffuser des informations personnelles, évoqué par Mme Avia, et que j'appelle la fatwa, sera désormais punissable ; pour l'heure, la vidéo diffusée par M. Chnina, dans laquelle il annonce que M. Paty, professeur dans tel collège, a fait ceci ou cela et mérite d'être puni – même s'il ne le dit pas vraiment –, ne peut pas être retirée, quand bien même elle aura été signalée par PHAROS. La loi ne le permet pas.

Grâce à ces deux dispositions, l'une en amont, l'autre en aval, il sera possible d'intervenir dans un cas similaire – à condition, bien sûr, que les services publics réagissent au plus vite.