Intervention de Frédérique de La Morena

Je ne pense pas que le projet de loi porte atteinte aux libertés fondamentales. Toutes ne sont pas toutes concernées par la laïcité, qui recouvre les libertés de conscience, de culte et d'expression. Il ne faut pas demander à la laïcité de régler toutes les questions.

S'agissant de la protection de l'ordre public, je suis tout à fait favorable à la conduite de contrôles administratifs. Il est, bien sûr, nécessaire de contrôler les écoles hors contrat, où peuvent se développer des enseignements néfastes pour les enfants.

Il me paraît également nécessaire de réprimer les débordements de la liberté d'expression, lorsqu'ils portent atteinte à la liberté d'autrui, à l'ordre public ou à la chose publique. Les symboles de la République mentionnés à l'article 2 de la Constitution ont valeur constitutionnelle. Rappelons qu'en 2003, le législateur a institué le délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne national.

La rédaction de l'article 18 me paraît trop restrictive, car elle exige que la révélation ou la diffusion, par un moyen de communication, des informations concernant la vie privée ou familiale d'une personne ait été commise « dans le but d'exposer » celle-ci ou sa famille à un risque d'atteinte à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, ou aux biens. La personne incriminée pourrait affirmer qu'elle n'a pas eu l'intention de produire de tels effets. On risque de ne pas atteindre l'objectif visé, car beaucoup de personnes s'expriment sur les réseaux sociaux sans manifester l'intention visée par l'article.

J'ai vivement critiqué certaines décisions du Conseil d'État. Celle qu'il a rendue à propos de l'installation de crèches de la nativité est une usine à gaz : on y trouve tout ce qu'on veut. En 2011, il avait prononcé plusieurs arrêts concernant la possibilité de subventionner les associations cultuelles. Le Conseil d'État a une interprétation très libérale des principes de 1905 ; il accommode certaines des dispositions de la loi à l'évolution de la société. Nous sommes nombreux à regretter la frilosité de ses positions. Je ne suis pas favorable à ce qu'on traduise une partie de sa jurisprudence dans la législation : sur certains points, le législateur doit prendre la main et définir le droit. Dans un avis de 1989, le Conseil d'État avait estimé que les élèves pouvaient porter des signes d'appartenance religieuse ; en 2004, la représentation nationale s'est démarquée de cette position, et le Conseil d'État applique la loi. Un des principes républicains est que le juge ne fait pas la loi.

On en revient toujours à la même question : quelle conception a-t-on de la laïcité ? Même si le Conseil d'État a subordonné la possibilité de verser des subventions aux associations cultuelles à certaines conditions – d'interprétation très souple, toutefois –, nous sommes un certain nombre à considérer qu'il fait une interprétation très libérale de l'interdiction posée en 1905. Alors que la loi de 1905 interdit l'installation d'emblèmes religieux, le Conseil d'État considère que la crèche ne relève pas nécessairement de cette catégorie.

C'est bien au législateur d'affirmer les principes, et la seule sanction qu'il encourt est celle du Conseil constitutionnel. S'agissant de la laïcité, celui-ci pourrait éventuellement estimer que l'interdiction de l'instruction à la maison est contraire à la liberté de l'enseignement, mais rien n'est dit.

Pour ce qui est des menus de substitution dans les écoles, le service public de la restauration dans le primaire – seul niveau où la question se pose – est facultatif. Les communes n'ont pas l'obligation de l'organiser, et les familles ne sont pas davantage contraintes d'inscrire leurs enfants à la cantine. La question des menus de substitution doit être réglée soit nationalement, par une loi, soit de manière décentralisée, en la laissant à l'appréciation des collectivités locales en fonction de leur population et des spécificités de leur territoire. Les demandes de menus de substitution pour un motif religieux diffèrent selon qu'on se trouve, par exemple, dans une grande ville qui abrite des quartiers difficiles ou dans une commune de haute montagne.

Je ne suis pas favorable à ce qu'on mette en avant un motif religieux pour demander l'adaptation du service public. Par principe, le service public n'a pas à s'adapter aux demandes des familles et des usagers. Toutefois, il doit aussi respecter la liberté de conscience. La difficulté relève souvent du casse-tête pour les collectivités locales, qui doivent trouver l'équilibre entre le respect de la liberté de conscience des usagers – ce qui peut rendre nécessaire une application différenciée de la règle générale – et le respect du principe d'égalité. La restauration scolaire donne lieu à un abondant contentieux, car il faut bien que les enfants mangent – on a vu des collectivités refuser la cantine aux enfants dont les parents ne payaient pas. La meilleure solution me semble être celle consistant, de la part des municipalités, à proposer un choix entre menu avec viande et menu sans viande, car le motif religieux n'est alors pas le seul, les végétariens pouvant y trouver, eux aussi, leur compte. Mais la question est de savoir s'il faut laisser les collectivités locales décider ou si la décision doit être nationale.

En ce qui concerne la neutralité en entreprise, la loi El Khomri permet déjà aux entreprises d'insérer une clause de neutralité dans leur règlement intérieur, une possibilité également prévue par deux décisions de la Cour de justice de l'Union européenne. Un agent public est statutairement soumis à l'obligation de neutralité, dont on sait sans difficulté ce qu'elle recouvre. En revanche, la question de la neutralité en entreprise – où l'entrisme radical est très présent, où l'on observe beaucoup de violations du principe de neutralité – fait défaut dans le projet de loi. Il serait bon de l'y faire figurer puisqu'il s'agit de lutter contre l'islamisme et, à mon sens, contre tous les radicalismes. Cela ne me paraît pas constituer une intrusion dans la sphère privée. Que demandent, au fond, les entreprises ? L'application dans leur enceinte du silence du religieux qui est acquis dans la sphère publique, et à l'école depuis la mise en œuvre de la loi de 2004. C'est très difficile à traduire en droit du travail, dont les fondements ne sont pas les mêmes que ceux du droit de la fonction publique. Mais c'est ce qui est demandé, car, en entreprise, on le sait, l'expression religieuse peut porter atteinte à la communauté de travail. Le fait de traduire cette demande en droit ne contrevient pas aux libertés fondamentales ; c'est un moyen d'apaiser ces éventuels conflits. Peut-être faut-il le rappeler dans le projet de loi.

Je suis membre du conseil des sages de la laïcité, mais je ne parle pas en son nom : seule peut le faire Dominique Schnapper, sa présidente. Dans le communiqué de presse que nous avons tous rédigé et publié après l'assassinat du professeur Samuel Paty, il n'y a aucune prudence, seulement un respect du moment. À l'égard de quoi serions-nous prudents, d'ailleurs ? Un professeur avait été assassiné ; il n'était pas question de faire un tract, il n'y avait là aucune stratégie : il s'agissait de dire que le conseil des sages, le ministère, l'institution étaient là. C'était, sur le moment, la seule chose à faire. Depuis que nous sommes installés, nous avons beaucoup travaillé : nous en sommes, je crois, à la quatrième version de notre vademecum sur la laïcité scolaire ; nous en avons élaboré un autre sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. L'orientation de ce travail ne témoigne en rien d'une quelconque prudence ni d'une quelconque stratégie de notre part. Le conseil des sages est libre, simplement, un communiqué doit être adapté à l'instant.

Comment ces documents que nous produisons sont-ils utilisés par les enseignants ? Il y a un travail d'information à mener, car tous ne sont peut-être pas au courant de leur existence, mais nous œuvrons beaucoup à leur diffusion. À notre action s'ajoute celle des équipes « Valeurs de la République » et l'ensemble du dispositif instauré par le ministre. Les chefs d'établissement connaissent ce que nous faisons. La diffusion ne se fait pas du jour au lendemain : il faut chaque fois informer de la réactualisation du vademecum. Pour savoir comment ce gros document, parfois technique, est utilisé, il faudrait se rendre dans tous les établissements scolaires.

Cette question rejoint celle de l'appropriation du principe de laïcité. Il est très important de fournir des vademecum, d'aborder des cas pratiques, de proposer des solutions à la lumière du droit dans son état actuel – car il peut évoluer –, mais il faut que les enseignants et tous les personnels de l'éducation nationale s'approprient ce principe, ce qui suppose de le connaître. Or il est à la fois complexe et très simple : simple en lui-même, il a fait l'objet de tant de discours, de la part de tant de disciplines, que l'on ne sait plus ce qu'il veut dire. Il faut donc en passer par la formation : initiale, dans les Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation, mais aussi continue – d'autant que plus de la moitié des enseignants ne passeront pas par l'INSPÉ. Cela suppose du temps. Dans les documents, on ne peut pas prévoir toutes les situations qui vont se présenter, d'où la nécessité de les actualiser ; en s'appropriant le principe, les personnels pourront réagir à ces situations.

Des propositions, je pourrais en faire des dizaines ! La question de l'école est centrale, cruciale ; sont concernés l'INSPÉ, les maquettes d'enseignement en son sein, la formation continue, les concours administratifs, les programmes. C'est un chantier énorme. Il faut, en tout cas, doter les enseignants d'un bagage théorique très solide. Or si nous-mêmes, en amont, ne savons pas définir et circonscrire la laïcité, surtout scolaire, et ses enjeux – car le débat entre deux conceptions de la laïcité touche aussi l'école –, il sera très difficile pour les enseignants de s'approprier quoi que ce soit. Ce n'est pas l'objet du texte de loi, mais ce travail est absolument indispensable.

J'en viens à la question de l'égalité hommes-femmes. L'article 6 du projet de loi concerne le contrat d'engagement que doivent signer les associations. À ce sujet, il faut savoir que beaucoup de municipalités proposent déjà à ces dernières des chartes d'engagement. Il manque, en outre, plusieurs éléments dans cet article.

D'abord, il faut rappeler qu'une subvention publique ne peut être accordée à une association que si celle-ci défend l'intérêt général – ce qu'elle a d'ailleurs le droit de ne pas faire, la liberté d'association étant une liberté fondamentale. C'est peut-être parce que ce point n'est pas mentionné que certains estiment que l'article porte atteinte à la liberté d'association. En retour, il paraît normal que les associations s'engagent à respecter certains principes républicains. Mais, j'y insiste, il ne s'agit pas d'un contrat, lequel suppose droits et obligations. Si l'activité est d'intérêt général, l'association pourra être subventionnée, mais elle n'a pas droit à une subvention.

Ensuite, pourquoi limiter le bénéfice de l'article aux organismes chargés de la gestion d'un service public industriel et commercial (SPIC), à l'exclusion de ceux qui gèrent un service public administratif (SPA), comme la culture ou le sport ? D'autant que ce ne sont pas les associations gérant un SPIC, souvent financées par les redevances des usagers, qui ont besoin de subventions, mais celles chargées d'un SPA.

Enfin, les principes cités dans l'article sont la liberté, l'égalité, notamment entre les femmes et les hommes, et la fraternité – c'est la devise républicaine – ainsi que la dignité. Or cette dernière notion, certes importante, est sujette à interprétation ; elle n'est pas définie en droit. En outre, il manque beaucoup d'autres principes figurant dans les chartes municipales existantes – protection de l'enfant, des personnes en situation de handicap, respect de la liberté de conscience. Si le projet vise à lutter contre le communautarisme, l'entrisme, des idéologies mortifères hostiles à l'égalité hommes-femmes et à la liberté de conscience, c'est là qu'il faut le dire, là qu'il faut inscrire les principes républicains – au moins la liberté de conscience !

Quant aux associations, notamment religieuses, qui ne respectent pas l'égalité hommes-femmes mais qui obtiennent des salles, c'est justement pour éviter ce phénomène qu'il faut leur faire signer cet engagement. Le code général des collectivités territoriales détaille les conditions auxquelles une collectivité met une salle à disposition d'une association cultuelle.

M. Baubérot a parlé dans son audition du danger que présenterait pour les libertés l'obligation faite à une association d'adhérer aux valeurs précitées. Or le texte ne parle pas d'adhésion, mais de respect. Dans un État de droit, on respecte le droit ; adhérer, c'est autre chose. Il s'agit, quand on touche une subvention, de respecter des principes importants qui ne sont rien d'autre que des principes juridiques. Il y a donc là une erreur d'interprétation de sa part.

Je préfère le mot de communautarisme à celui de séparatisme. La doctrine a traduit la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme exprimant un refus du communautarisme plutôt que du séparatisme. La sphère privée est la sphère des individus et des communautés libres dans le respect de la loi. La force de la République est de faire qu'une communauté peut se créer, que l'on peut y adhérer ; c'est ce que permet la loi de 1905. La sphère privée est un espace de liberté. La séparation signifie, elle, que vous pouvez vous soumettre à une loi de Dieu, mais que cette loi ne s'applique pas dans la sphère publique. Le communautarisme est la prétention d'une communauté à imposer sa loi dans la sphère publique ou à exiger d'y être reconnue, la reconnaissance – enjeu capital – impliquant juridiquement qu'on dote cette communauté d'un statut de droit public. Or les communautés, parce qu'elles appartiennent à la sphère privée, ont un statut de droit privé – qui caractérise les fameuses associations. Le Président de la République va devant les communautés, cela ne pose aucun problème ; mais l'État ne les reconnaît pas. Telle est la distinction entre existence de communautés et communautarisme, qui ne soulève donc aucune difficulté. Je n'aime pas le mot de séparatisme, car l'islamisme et les mouvements analogues ne veulent pas se séparer, mais s'imposer, imposer leur loi, contester les lois de la démocratie. Le communautarisme m'évoque le principe « égaux mais séparés » que la Cour suprême des États-Unis avançait pour justifier les lois raciales : il faut éviter l'écueil d'un pays dont la communauté nationale ne serait composée que de communautés égales et séparées.

Puisque le titre du texte est ambitieux mais que les dispositions du texte ne recouvrent pas tous les principes républicains, faudrait-il énumérer ces derniers ? Dans ce cas, il conviendrait de le faire à l'intérieur du texte et dans la mesure où ses dispositions leur correspondent ; autrement dit, relier les dispositions aux différents principes républicains – mettre en avant la séparation, la protection de la sphère privée, celle de la sphère publique, l'égalité hommes-femmes, et en faire découler les dispositions. Cela suppose une réécriture qui demande beaucoup de temps.

Le texte permet-il à la liberté de culte et à la liberté de conscience de progresser ? Il ne s'agit pas qu'elles progressent – nous en disposons, elles existent depuis la Révolution –, mais de les protéger et de faire en sorte que l'expression religieuse ne déborde pas, qu'une idéologie politico-religieuse ne s'impose pas. L'enjeu est moins la liberté de culte que sa circonscription. Pour lutter contre un entrisme, il faut le repousser, donc revenir aux fondamentaux : garantir toutes les libertés – non seulement la liberté de culte, mais la liberté de conscience de tous et l'unité nationale autour des valeurs communes.

Concernant le Concordat, j'ai écrit que l'indivisibilité de la République ne permet pas à des communautés de se doter d'un statut différent – c'est une erreur communément commise –, mais ne concerne que les collectivités territoriales. Personnellement, je suis absolument opposée au maintien d'un statut dérogatoire dans la République. Le projet de loi aurait pu être l'occasion – mais est-ce son objet ? – de prendre cette question en main ; peut-être le Parlement le fera-t-il un jour, pour appliquer enfin la loi de 1905 à l'ensemble du territoire, y compris l'Alsace-Moselle et certains territoires d'outre-mer. Je l'ai écrit en commentant la décision de 2013 du Conseil constitutionnel, qui dit simplement que, pour l'instant, le statut de l'Alsace-Moselle est totalement conforme à la Constitution… jusqu'à ce que le Parlement, ajoute-t-il, y rétablisse le droit commun. La balle est donc dans le camp des politiques, ce qui est tout à fait normal. Ma position personnelle est qu'il ne faut pas de régime concordataire ; la non-reconnaissance des cultes est absolument fondamentale.