Mes chers collègues, nous recevons Mme Frédérique de La Morena, maître de conférences en droit public à l'université de Toulouse, auteure de plusieurs ouvrages sur la laïcité et membre du conseil des sages de la laïcité, placé auprès du ministre de l'éducation nationale. Cette position ainsi que vos travaux, madame, vous donne toute qualité pour apporter un éclairage particulièrement pertinent sur les enjeux du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Je travaille sur le principe de laïcité depuis plus de trente ans, et j'ai soutenu une thèse sur ce sujet en 1999. Avant d'être nommée au conseil des sages de la laïcité, j'avais fait partie, en 2002, d'un comité de réflexion sur la laïcité à l'école auprès du ministre Jack Lang puis d'un groupe de réflexion et de propositions sur la laïcité auprès du Haut Conseil à l'intégration. J'interviens également dans le cadre de formations à la laïcité à destination des agents publics de diverses administrations. Je suis aussi, et c'est important pour moi, coresponsable de la mention Encadrement éducatif à l'Institut national supérieur du professorat et de l'éducation (INSPÉ) de Toulouse.

Le projet de loi sur lequel vous m'auditionnez constitue une étape politiquement importante dans la lutte contre les radicalismes qui mettent en péril les fondements de la République. C'est aussi une étape importante dans ma propre réflexion, mais également dans le débat déjà ancien sur les différentes conceptions de la laïcité – peut-être sera-t-il le moment de trancher dans un sens ou dans l'autre. Je me propose d'exposer la construction de la laïcité et son évolution ; cela me semble nécessaire pour cerner le projet de loi.

J'ai entrepris mes recherches en partant du constat, malheureusement toujours d'actualité, de l'absence d'unanimité sur la définition de la laïcité, en dépit même de sa valeur constitutionnelle. Je l'explique principalement par deux raisons. D'abord, la laïcité est de plus en plus saisie par le droit sur le terrain des modalités de sa mise en œuvre, ce qui ne facilite pas la formulation d'une définition. Ensuite, les collectivités publiques, mais également les tribunaux, ont pu ouvrir la voie à une remise en cause de la laïcité entendue comme séparation entre la sphère publique et la sphère privée, conformément à la loi de 1905.

À la faveur d'une abondante littérature autour des questions de laïcité dans le cadre du pluralisme, des changements se sont opérés dans plusieurs secteurs, conduisant à la reconnaissance de la diversité, notamment religieuse, dans la sphère publique, au nom du droit à la différence et de la tolérance, entre autres. À la fin des années quatre-vingts, a émergé la laïcité adjectivée, qui n'a cessé de progresser depuis. Il s'agissait d'interroger la définition de la laïcité : fallait-il la repenser, la revisiter, la renouveler, la refonder en l'accommodant à l'environnement social, au fait religieux, aux demandes, voire aux revendications d'expression religieuse en dehors de leur champ ? Ou fallait-il réexaminer les textes fondateurs et revenir à l'universalisme laïc républicain ?

Ce projet de loi, me semble-t-il, pose encore ces mêmes questions au Parlement. Peut-être allez-vous trancher – s'il faut trancher. Dans mes travaux, j'ai fait le choix de la seconde approche. À travers l'analyse de la fragilisation du modèle laïc, j'ai essayé, dans ma thèse, de déterminer la nature de la laïcité.

Si, comme l'énonce l'article 1er de la Constitution, la République est laïque, il me semble que la laïcité devrait être républicaine. Or le rapprochement croissant entre le politique et le religieux, en le dénaturant, rend l'application de ce principe de plus en plus difficile. Deux éléments d'identification permettent de saisir la notion de laïcité et la nature de celle-ci : la République et le service public – la res publica et l'intérêt général, les deux ayant partie liée. Dans le projet de loi, le chapitre Ier est relatif à la neutralité, donc à l'intérêt général. Sans sécularisation des services publics, il ne peut y avoir séparation ; sans séparation, la liberté de conscience et la liberté de culte ne peuvent pas être garanties, non plus que l'égalité des options spirituelles ou l'autonomie de jugement.

La République étant laïque, les services publics se doivent d'être neutres. Il faut bien distinguer laïcité et neutralité. Dans le chapitre Ier du projet de loi, il est fait mention de la laïcité et de la neutralité des services publics. Il s'agit de deux notions différentes. Hormis à l'école, cas à part, on devrait plutôt parler de la laïcité de la République, qui implique la neutralité des services publics. Si le projet de loi doit décliner les deux notions, la neutralité n'est que la conséquence administrative de la laïcité de la République.

Le service public de l'éducation est, bien évidemment, au cœur de la construction laïque. L'école laïque, c'est l'école du citoyen. La laïcité est entrée par l'école en 1882. C'est pour et par l'école que s'est construite la tradition républicaine. L'école laïque n'impose aucune doctrine, aucune religion ; elle n'en professe aucune, mais n'est hostile à aucune. Ses personnels, comme tous les agents publics, sont soumis à l'obligation de neutralité, mais la neutralité ne suffit pas à caractériser l'école laïque par rapport aux autres services publics. La mission de l'école publique et laïque ne peut se réduire à l'indifférence et à l'abstention. Il est très difficile pour les futurs enseignants que je forme à l'INSPÉ de faire la part entre cette mission qui leur est confiée, et qui est loin d'être neutre, et leur obligation de neutralité, c'est-à-dire leur obligation de l'exercer en toute neutralité.

L'enseignement doit se donner pour but d'éviter aux futurs citoyens, aux futurs adultes, certains écueils : le dogmatisme, le communautarisme, le relativisme. En effet, l'école permet l'émancipation de la personne en essayant d'affranchir tous les élèves des enfermements identitaires ou communautaires. C'est pourquoi le service public de l'éducation est vraiment très particulier. Le projet de loi comporte quelques éléments relatifs à l'école, même si ce n'est pas une loi sur l'école. Il y aurait tant à dire sur ce service public.

J'ai poursuivi ma réflexion sur le principe de laïcité parce que son identification devenait de plus en plus nécessaire en raison des nombreuses questions concrètes que posait l'option nationale laïque : restauration scolaire, port de signes d'appartenance religieuse par les élèves, neutralité de certains services publics, neutralité des lieux publics, subventions aux associations cultuelles. Depuis le début des années quatre-vingt-dix, beaucoup de débats publics n'ont fait qu'amplifier le flou de la notion de laïcité : d'un côté, elle a été instrumentalisée pour légitimer une pseudo-identité nationale, alors que ce n'est pas la France qui est laïque, mais la République, ce qui est très différent ; de l'autre, la laïcité a été conçue comme une sorte de posture compassionnelle vectrice de ces fameux « accommodements raisonnables », que l'on pourrait parfaitement considérer comme déraisonnables – mais là n'est pas la question.

J'ai également abordé la laïcité sous l'angle des frontières. La laïcité trace une frontière, absolument capitale dans notre droit, entre la sphère publique – l'État, les collectivités locales, les services publics – et la sphère privée, celle des individus, des communautés, des groupements libres ; c'est la frontière entre l'intérêt général et les intérêts individuels et collectifs. Lorsqu'il a posé le principe de séparation entre l'État et les églises, c'est bien la frontière entre ces deux sphères que le législateur de 1905 a établie. Il s'agissait de garantir les deux grandes libertés, rappelées dès le premier article de la loi de 1905 : la liberté de conscience et la liberté de culte. Souvent confondues, ce sont bien deux libertés différentes. Elles ont été proclamées en 1789 mais le législateur de 1905 a donné au principe de séparation un but protecteur de ces libertés. La laïcité est donc bien de l'ordre des droits de l'homme, et non de l'identité ou de la culture. Elle participe d'un dispositif juridique spécifique à la France, qui considère le principe de séparation comme le seul moyen de protéger ces deux libertés.

Cette frontière est la base de notre construction laïque, or elle est de plus en plus fragilisée, parfois même remise en cause, l'État n'étant, en fait, plus toujours séparé des cultes et des églises. Dans un mouvement assez paradoxal, la laïcité, inscrite dans la Constitution, d'un côté, a été invoquée au-delà des services et de la sphère publics, dans des espaces collectifs qu'il semblait nécessaire de protéger contre les revendications pressantes d'expression religieuse. Le contentieux Baby Loup, qui a duré six ans, illustre cet appel des entreprises à la laïcité constitutionnelle, et donc à la séparation, pour essayer d'endiguer les revendications d'expression religieuse. De l'autre côté, cette même laïcité connaissait des limitations dans l'application de ses principes fondateurs. Une première raison en est que ceux-ci n'ont pas fait l'objet d'une consécration juridique complète. Dans une importante décision du 21 février 2013, le Conseil constitutionnel a commencé à les définir, mais il n'a retenu que le libre exercice des cultes et la non-reconnaissance de ceux-ci. Il a omis le premier message de la loi de 1905 – la liberté de conscience – et le moyen de garantir cette liberté – le principe de séparation.

Ce brouillage des frontières pourrait également s'expliquer par la faiblesse, voire l'absence, de réponse politique – le projet de loi pourrait en être une. C'est ainsi que certaines collectivités locales, comme l'Alsace Moselle ou certains territoires d'outre-mer, peuvent continuer à ne plus appliquer la laïcité, en vertu d'un statut dérogatoire – le projet de loi ne les vise pas, mais ce n'est peut-être pas son objet. D'autres collectivités territoriales ont pu appliquer le principe de laïcité de façon différenciée, l'accommoder parfois, sous le contrôle du juge administratif. La jurisprudence administrative semble de plus en plus être la seule source du droit de la laïcité. Il me semble que ce n'est au juge d'être la première source de ce droit de la laïcité.

Parmi ces réponses diversifiées apportées par les collectivités territoriales, citons la restauration scolaire ; les créneaux réservés à un public particulier, notamment pour des raisons religieuses, dans les piscines municipales ; les carrés confessionnels dans les cimetières, alors que ces derniers sont neutres ; l'installation de crèches de la nativité dans les lieux publics ; les subventions aux associations cultuelles. Beaucoup reste donc à régler, le cadre juridique de la laïcité n'étant pas sécurisé avec, d'un côté, les principes et, de l'autre, les contingences. L'exposé des motifs du projet de loi énonce que notre arsenal juridique est insuffisant. C'est vrai, et depuis longtemps.

La laïcité est une question non pas religieuse mais politique. Ce n'est pas un pacte, c'est un acte unilatéral de la puissance publique, et c'est la représentation nationale qui décide et consacre ce principe à travers la loi. Dans le cadre d'une démocratie pluraliste, celle-ci peut faire le choix de promouvoir une laïcité à l'anglo-saxonne, une laïcité adjectivée, qui considère davantage la pluralité que la res publica, qui se réduit à une gestion de la diversité culturelle et religieuse. Une telle laïcité met en avant seulement deux principes : la neutralité de l'État et la liberté de culte. Dans un cadre républicain, la représentation nationale peut choisir plutôt de consacrer une laïcité qui ne confond pas l'ordre religieux et l'ordre juridique, une laïcité qui reste fidèle à ses principes.

Pour en revenir au projet de loi, la lutte contre l'islamisme et, plus largement, selon l'exposé des motifs, contre tout entrisme communautariste ne peut s'adosser à une conception inclusive, tolérante, positive, ouverte de la laïcité. Cette dernière n'a pas été construite pour gérer le fait religieux, pour protéger les cultes de l'État. À l'inverse, elle a toujours été un combat contre les cléricalistes. Me référant à Gambetta, je rappelle que le législateur a séparé l'église et l'État en 1905, non pas pour lutter contre la religion, puisque la République doit protéger la liberté de culte et la liberté religieuse, mais pour combattre tous les cléricalismes, c'est-à-dire les prétentions de groupes, en l'espèce politico-religieux, d'imposer leur loi à toute la communauté nationale.

Au vu de son exposé des motifs, le projet de loi entend donc lutter contre le communautarisme. Ce terme juridique me convient, car c'est bien le communautarisme qu'il faut endiguer, la colonne vertébrale de cette lutte étant le principe de séparation. Or, à cet égard, le texte pourrait être plus clair. Certes, sur certains points, il précise les contours de la sphère publique et de la sphère privée au nom du respect de la liberté de conscience, de la liberté de culte et du principe d'égalité. Il s'efforce de borner la liberté d'expression religieuse par le biais de dispositions sur les associations ou l'école, par exemple, mais sans doute pas de façon assez flagrante. Conforter le respect des principes de la République, ainsi que l'énonce son titre, est très ambitieux, mais tel n'apparait pas être l'objet de toutes les dispositions puisque ces principes ne sont pas précisés. Peut-être faudrait-il soit les y faire figurer, soit réduire le titre au contenu traité – selon moi, la lutte contre le communautarisme.

Les principes républicains qu'il s'agirait de respecter, je peux les citer : le caractère indivisible, démocratique et social de la République ; la commune appartenance à la Nation ; le partage de la citoyenneté, l'identité des droits et des devoirs qu'elle implique ; la liberté, qui n'existe pas sans l'égalité – des citoyens, des usagers, des hommes et des femmes ; la souveraineté nationale, qui appartient au peuple et dont aucune section du peuple ne peut s'attribuer l'exercice. Autre principe républicain important, l'unité de la République, qui s'oppose, selon le Conseil constitutionnel, à la reconnaissance de droits collectifs à quelque groupe que ce soit, défini par une communauté d'origine, de culture, de langue ou de croyance. C'est à cet égard que la laïcité fédère, voire renforce, l'unité de la nation et qu'elle s'oppose à tout ce qui divise ou sépare. Mais ces principes sont liés à celui de séparation.

Je n'ai pas le temps d'aborder les dispositions les plus techniques du texte, mais j'aurais aussi un éclairage à apporter sur certains thèmes tels que la neutralité – plutôt que la laïcité – des services publics, l'encadrement des subventions accordées aux associations, par le biais du contrat d'engagement républicain ou encore la question de l'égalité hommes-femmes. Celle-ci est traitée dans le chapitre III, improprement intitulé, selon moi, « Protection de la dignité humaine », alors qu'il s'agit bel et bien de respecter un principe républicain en garantissant les droits des femmes et l'égalité hommes-femmes, et en évitant la soumission de celles-ci. Enfin, je pourrais revenir sur les dispositions concernant l'éducation et le sport, deux secteurs clés en matière de laïcité. Depuis quelques années, l'entrisme radical est très important dans le sport.

J'apprécie que vous rappeliez que le principe de laïcité est de l'ordre des droits de l'homme, donc des libertés fondamentales, et qu'il ne relève donc pas de la culture ou de la construction culturelle. Certains parmi nous considèrent que le projet de loi porterait atteinte aux libertés fondamentales, point de vue que M. Jean Baubérot, auditionné juste avant vous, a également exprimé. Qu'en pensez-vous ?

L'article 28 du projet de loi autoriserait les associations cultuelles à posséder, et donc aussi à administrer, des immeubles de rapport sans lien strict avec leur objet, à condition qu'ils aient été acquis à titre gratuit. Dans quelle mesure cette évolution est-elle significative ? Cette même proposition avait déjà été faite par le Gouvernement dans le cadre d'un projet de loi voté en 2018, et avait suscité de vives discussions.

Vous avez peu parlé des mesures qui concernent la préservation de l'ordre public, qui viennent renforcer des dispositions du code pénal afin de sanctionner les atteintes à la laïcité, les infractions à la loi de 1905 ou celles relatives au droit de la presse, ou autres mesures de police administrative. Est-ce parce qu'elles sont appropriées, proportionnées ou adaptées à la situation ?

Avec beaucoup d'autres intervenants, vous estimez que c'est principalement la jurisprudence qui a fait évoluer les positions sur le principe de laïcité, en tout cas au regard de son application dans les services publics ou de la frontière entre sphères privée et publique, cela depuis la reprise de l'activité contentieuse du Conseil d'État à partir de 1989. Faudrait-il traduire une partie de la jurisprudence administrative dans le droit commun, notamment s'agissant des services publics – je pense notamment à la récente décision sur la liberté de proposer des menus de substitution dans les cantines scolaires ? Compte tenu de la décision sur le contentieux Baby Loup, très nourri, faudrait-il aussi reprendre dans la loi les obligations concernant les entreprises ?

Ce texte répond à des situations problématiques dans des espaces où la primauté des principes républicains est remise en cause et où une forme de séparatisme à fondement religieux s'est affirmée. C'est le cas en certains points du territoire national, dans les services publics, à l'école, au sein des associations et dans les structures d'exercice du culte. La loi doit s'adapter pour lutter contre ces dérives.

Le projet de loi porte une attention particulière aux jeunes. Il traduit la volonté de protéger leur vulnérabilité des tentatives d'embrigadement. Transmettre les fondements de la laïcité, c'est les doter d'un esprit critique à l'égard de certains discours et de la capacité de se protéger contre celles et ceux qui voudraient les éloigner de celle-ci. C'est ainsi défendre les valeurs de la République et les rendre acteurs de la cohésion nationale tout en leur permettant de vivre leurs aspirations et leurs convictions. Comme vous l'avez dit, l'école, l'instruction doit permettre l'émancipation de la personne.

En tant que membre du conseil des sages de la laïcité, avez-vous des propositions pour favoriser une meilleure appropriation du principe de laïcité par les jeunes dans leur espace de vie ?

Le conseil des sages de la laïcité a été créé par le ministre de l'éducation nationale en 2018, face à la multiplication des manquements avérés au principe de laïcité au sein de l'éducation nationale, de la part d'élèves et, parfois, de professeurs. Pas moins d'un millier de faits par an attestent de la réalité du problème. Le meurtre de Samuel Paty a constitué le point ultime de la contestation de la laïcité – beaucoup l'ont dit, il y aura un avant et un après. L'assassinat d'un professeur, après ceux de journalistes, d'artistes, de policiers, est un signal des plus graves sur la difficulté à faire entendre le principe de laïcité au sein de l'éducation nationale.

Sans vouloir donner à mon propos un ton polémique, j'ai été surprise par la prudence du communiqué de presse que le conseil des sages de la laïcité a publié après la mort de Samuel Paty : « Le Conseil des sages de la laïcité se tiendra toujours aux côtés et en soutien des professeurs comme de l'ensemble des personnels de l'institution scolaire, aujourd'hui meurtris mais plus conscients et déterminés que jamais à accomplir leur mission. » Est-ce une stratégie du conseil, qui veille à ne surtout pas heurter, ce qui le mettrait un peu en contradiction avec l'invitation du ministre de l'éducation nationale à « ne pas mettre la poussière sous le tapis » ?

Le conseil a produit des documents très intéressants, tels que les vademecum sur la laïcité à l'école et contre le racisme et l'antisémitisme. Comment ces contributions sont-elles reçues ? Avez-vous des éléments permettant d'attester l'utilisation qu'en font les enseignants ?

Quid des associations liées à des communautés religieuses, qui, bien que ne respectant pas nécessairement le principe de l'égalité entre hommes et femmes, obtiennent des avantages, des financements, des salles de la part de collectivités locales ? À l'occasion de grandes cérémonies religieuses, par exemple, un gymnase est prêté pour servir de lieu de prière. Comment jugez-vous le contrat que des associations devront signer au regard de ces pratiques, très répandues dans un certain nombre de collectivités depuis de nombreuses années ?

La laïcité trace une frontière entre les sphères publique et privée, mais aussi entre l'intérêt général et les intérêts individuels ou collectifs. Il est important de rappeler que le principe de laïcité est avant tout un droit de l'homme, qui rend possible – ce qu'on perd trop souvent de vue – l'exercice des libertés de conscience et de culte. On ne rappelle pas non plus assez souvent, à mes yeux, qu'il s'agit non d'une lutte contre les églises mais contre les cléricalismes, c'est-à-dire les mouvements de nature religieuse qui entendent bousculer la pyramide des normes, laquelle établit la primauté du droit sur les cultes tout en garantissant l'exercice de ces derniers.

L'extension de l'exigence de neutralité aux organismes privés en charge d'une mission de service public ne réhabilite-t-elle pas la notion de service public à la française ? Les dispositions concernant la condition féminine ne rétablissent-elles pas les principes d'égalité, de liberté et de dignité de la personne ? Les dispositions relatives à l'éducation ne renforcent-elles pas les principes d'égalité et de fraternité ? La lutte contre la haine en ligne ne conforte-t-elle pas le principe de liberté ?

Par ailleurs, quelle est votre position concernant les évolutions du texte relatives au financement des associations et des cultes, ainsi qu'à la police de ceux-ci ?

La fin de votre intervention m'a laissé très interrogatif. Le Président de la République a dit vouloir lutter contre les séparatismes ; vous dites que l'ennemi est le communautarisme. Il me semble qu'il y a une grande hypocrisie en France sur ce sujet. Des communautés, il en existe : le Président de la République se rend chaque année devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), rencontre les communautés musulmanes et la Conférence des évêques de France, reçoit les communautés LGBT et d'autres ; des associations sont liées à des communautés de toutes origines – italienne, portugaise, berbère… Ces structures sont autorisées et reconnues par la République. Il ne me semble donc pas que l'existence de communautés suffise à créer le communautarisme, à moins de considérer que le Président de la République ne doive plus se rendre devant le CRIF. Le communautarisme, n'est-ce pas plutôt un enfermement qui vise au séparatisme ? Le mot du Président de la République me paraît bien meilleur que celui que vous avez employé. Il y a des communautés qui ajoutent à la République, comme l'a dit Emmanuel Macron, et d'autres qui veulent s'en retrancher. Ce sont ces dernières qu'il convient, me semble-t-il, de combattre.

Dans votre préconisation d'un retour à une laïcité plus stricte par rapport à celle qui supporte les accommodements, iriez-vous jusqu'à remettre en cause, par exemple, le fait que, dans les écoles de la République, on serve des repas sans porc ? J'ai 53 ans, et j'ai toujours connu cela au cours de ma scolarité. Est-il utile de faire évoluer cet usage pour appliquer pleinement la laïcité ?

Le projet de loi s'affranchit de la distinction, opérée par la loi de 1905, entre sphère privée et sphère publique, puisqu'il contient des dispositions relatives aux associations. Si, désormais, celles-ci sont considérées comme relevant de la sphère publique, faut-il en faire autant pour les entreprises – à cette différence près qu'on est obligé d'aller dans une entreprise mais pas dans une association ? Au nom de la laïcité, n'est-ce pas la sphère collective extra-familiale qui est ainsi progressivement réglementée, nonobstant la distinction entre sphère publique et sphère privée établie en 1905 ?

Aucun des articles du texte ne définit les principes de la République. Faudrait-il, selon vous, dresser la liste des principes auxquels se réfère la République dans un article préliminaire ?

À vos yeux, le projet de loi fait-il progresser la liberté de conscience et la liberté de culte ? Certains articles s'inspirent plus de l'idéologie d'Émile Combes que de celle d'Aristide Briand.

Vous avez fait remarquer que la frontière établie par la loi de 1905 entre le domaine public et la sphère privée, dont relèvent les convictions religieuses, était quelque peu brouillée par le texte, qui ménage une entrée de l'État dans le domaine associatif. Est-ce, à vos yeux, une erreur ?

Je n'ai pas bien compris votre position s'agissant du Concordat, dont vous avez pointé le caractère d'exception après avoir cité l'indivisibilité de la République comme une valeur fondamentale. Pour ma part, je considère qu'il n'y a aucune cohérence à maintenir cette exception, qui coûte 60 millions d'euros par an au contribuable. Il est intolérable que 3 millions de nos concitoyens résidant en Alsace et en Moselle ne vivent pas sous un régime laïc. Pourriez-vous préciser votre position à ce sujet ? J'espère que vous ne défendez pas une vision qui affaiblirait la laïcité, alors que vous êtes très ferme sur les principes.

J'aimerais aussi vous entendre sur l'article 28, qui offre la possibilité aux associations cultuelles de tirer des revenus de la propriété d'immeubles de rapport. Je suis en désaccord radical avec cette faculté, qui constitue à mes yeux une atteinte à la laïcité. Cela revient à permettre aux associations de ne plus se consacrer exclusivement au culte mais de faire aussi de l'argent avec des bâtiments. Cela témoigne, à mon sens d'une incompréhension de la loi de 1905.

À mes yeux, ce projet de loi est un texte d'affichage, qui participe à l'institution d'une laïcité à géométrie variable. Pour faire face à des comportements correspondant à des coups de canif, voire à des piétinements de la laïcité, il existe d'ores et déjà un dispositif législatif. Ce qui manque, bien souvent, c'est une volonté politique. Quel est l'apport du texte, aux yeux de la juriste que vous êtes ?

Je ne comprendrais pas que vous ne soyez pas choquée que le projet de loi n'impose pas le respect des principes de 1905 sur l'ensemble du territoire national. La liste des atteintes à la laïcité est longue, depuis les nombreux élus qui participent à des cérémonies religieuses jusqu'aux 12 milliards d'argent public finançant des écoles privées confessionnelles au titre de la loi Debré. Il est délicat de vouloir faire respecter la laïcité quand, depuis des années, elle est remise en cause. En vertu des lois Carle et Blanquer, par exemple, les gouvernements successifs ont apporté beaucoup d'argent à l'école privée, alors même que plusieurs scandales la relient au développement de propos homophobes, sexistes, antirépublicains, sans que cela déclenche un renforcement des contrôles. Le texte, en n'abordant pas ce problème, donne à penser à certains de nos concitoyens que les exigences qu'il pose sont à géométrie variable, et peine à les convaincre. Or la laïcité est d'abord affaire de conviction, plus que de restriction des libertés, même si, parfois, le droit doit être rappelé et la sanction prononcée.

Je ne pense pas que le projet de loi porte atteinte aux libertés fondamentales. Toutes ne sont pas toutes concernées par la laïcité, qui recouvre les libertés de conscience, de culte et d'expression. Il ne faut pas demander à la laïcité de régler toutes les questions.

S'agissant de la protection de l'ordre public, je suis tout à fait favorable à la conduite de contrôles administratifs. Il est, bien sûr, nécessaire de contrôler les écoles hors contrat, où peuvent se développer des enseignements néfastes pour les enfants.

Il me paraît également nécessaire de réprimer les débordements de la liberté d'expression, lorsqu'ils portent atteinte à la liberté d'autrui, à l'ordre public ou à la chose publique. Les symboles de la République mentionnés à l'article 2 de la Constitution ont valeur constitutionnelle. Rappelons qu'en 2003, le législateur a institué le délit d'outrage au drapeau ou à l'hymne national.

La rédaction de l'article 18 me paraît trop restrictive, car elle exige que la révélation ou la diffusion, par un moyen de communication, des informations concernant la vie privée ou familiale d'une personne ait été commise « dans le but d'exposer » celle-ci ou sa famille à un risque d'atteinte à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, ou aux biens. La personne incriminée pourrait affirmer qu'elle n'a pas eu l'intention de produire de tels effets. On risque de ne pas atteindre l'objectif visé, car beaucoup de personnes s'expriment sur les réseaux sociaux sans manifester l'intention visée par l'article.

J'ai vivement critiqué certaines décisions du Conseil d'État. Celle qu'il a rendue à propos de l'installation de crèches de la nativité est une usine à gaz : on y trouve tout ce qu'on veut. En 2011, il avait prononcé plusieurs arrêts concernant la possibilité de subventionner les associations cultuelles. Le Conseil d'État a une interprétation très libérale des principes de 1905 ; il accommode certaines des dispositions de la loi à l'évolution de la société. Nous sommes nombreux à regretter la frilosité de ses positions. Je ne suis pas favorable à ce qu'on traduise une partie de sa jurisprudence dans la législation : sur certains points, le législateur doit prendre la main et définir le droit. Dans un avis de 1989, le Conseil d'État avait estimé que les élèves pouvaient porter des signes d'appartenance religieuse ; en 2004, la représentation nationale s'est démarquée de cette position, et le Conseil d'État applique la loi. Un des principes républicains est que le juge ne fait pas la loi.

On en revient toujours à la même question : quelle conception a-t-on de la laïcité ? Même si le Conseil d'État a subordonné la possibilité de verser des subventions aux associations cultuelles à certaines conditions – d'interprétation très souple, toutefois –, nous sommes un certain nombre à considérer qu'il fait une interprétation très libérale de l'interdiction posée en 1905. Alors que la loi de 1905 interdit l'installation d'emblèmes religieux, le Conseil d'État considère que la crèche ne relève pas nécessairement de cette catégorie.

C'est bien au législateur d'affirmer les principes, et la seule sanction qu'il encourt est celle du Conseil constitutionnel. S'agissant de la laïcité, celui-ci pourrait éventuellement estimer que l'interdiction de l'instruction à la maison est contraire à la liberté de l'enseignement, mais rien n'est dit.

Pour ce qui est des menus de substitution dans les écoles, le service public de la restauration dans le primaire – seul niveau où la question se pose – est facultatif. Les communes n'ont pas l'obligation de l'organiser, et les familles ne sont pas davantage contraintes d'inscrire leurs enfants à la cantine. La question des menus de substitution doit être réglée soit nationalement, par une loi, soit de manière décentralisée, en la laissant à l'appréciation des collectivités locales en fonction de leur population et des spécificités de leur territoire. Les demandes de menus de substitution pour un motif religieux diffèrent selon qu'on se trouve, par exemple, dans une grande ville qui abrite des quartiers difficiles ou dans une commune de haute montagne.

Je ne suis pas favorable à ce qu'on mette en avant un motif religieux pour demander l'adaptation du service public. Par principe, le service public n'a pas à s'adapter aux demandes des familles et des usagers. Toutefois, il doit aussi respecter la liberté de conscience. La difficulté relève souvent du casse-tête pour les collectivités locales, qui doivent trouver l'équilibre entre le respect de la liberté de conscience des usagers – ce qui peut rendre nécessaire une application différenciée de la règle générale – et le respect du principe d'égalité. La restauration scolaire donne lieu à un abondant contentieux, car il faut bien que les enfants mangent – on a vu des collectivités refuser la cantine aux enfants dont les parents ne payaient pas. La meilleure solution me semble être celle consistant, de la part des municipalités, à proposer un choix entre menu avec viande et menu sans viande, car le motif religieux n'est alors pas le seul, les végétariens pouvant y trouver, eux aussi, leur compte. Mais la question est de savoir s'il faut laisser les collectivités locales décider ou si la décision doit être nationale.

En ce qui concerne la neutralité en entreprise, la loi El Khomri permet déjà aux entreprises d'insérer une clause de neutralité dans leur règlement intérieur, une possibilité également prévue par deux décisions de la Cour de justice de l'Union européenne. Un agent public est statutairement soumis à l'obligation de neutralité, dont on sait sans difficulté ce qu'elle recouvre. En revanche, la question de la neutralité en entreprise – où l'entrisme radical est très présent, où l'on observe beaucoup de violations du principe de neutralité – fait défaut dans le projet de loi. Il serait bon de l'y faire figurer puisqu'il s'agit de lutter contre l'islamisme et, à mon sens, contre tous les radicalismes. Cela ne me paraît pas constituer une intrusion dans la sphère privée. Que demandent, au fond, les entreprises ? L'application dans leur enceinte du silence du religieux qui est acquis dans la sphère publique, et à l'école depuis la mise en œuvre de la loi de 2004. C'est très difficile à traduire en droit du travail, dont les fondements ne sont pas les mêmes que ceux du droit de la fonction publique. Mais c'est ce qui est demandé, car, en entreprise, on le sait, l'expression religieuse peut porter atteinte à la communauté de travail. Le fait de traduire cette demande en droit ne contrevient pas aux libertés fondamentales ; c'est un moyen d'apaiser ces éventuels conflits. Peut-être faut-il le rappeler dans le projet de loi.

Je suis membre du conseil des sages de la laïcité, mais je ne parle pas en son nom : seule peut le faire Dominique Schnapper, sa présidente. Dans le communiqué de presse que nous avons tous rédigé et publié après l'assassinat du professeur Samuel Paty, il n'y a aucune prudence, seulement un respect du moment. À l'égard de quoi serions-nous prudents, d'ailleurs ? Un professeur avait été assassiné ; il n'était pas question de faire un tract, il n'y avait là aucune stratégie : il s'agissait de dire que le conseil des sages, le ministère, l'institution étaient là. C'était, sur le moment, la seule chose à faire. Depuis que nous sommes installés, nous avons beaucoup travaillé : nous en sommes, je crois, à la quatrième version de notre vademecum sur la laïcité scolaire ; nous en avons élaboré un autre sur la lutte contre le racisme et l'antisémitisme. L'orientation de ce travail ne témoigne en rien d'une quelconque prudence ni d'une quelconque stratégie de notre part. Le conseil des sages est libre, simplement, un communiqué doit être adapté à l'instant.

Comment ces documents que nous produisons sont-ils utilisés par les enseignants ? Il y a un travail d'information à mener, car tous ne sont peut-être pas au courant de leur existence, mais nous œuvrons beaucoup à leur diffusion. À notre action s'ajoute celle des équipes « Valeurs de la République » et l'ensemble du dispositif instauré par le ministre. Les chefs d'établissement connaissent ce que nous faisons. La diffusion ne se fait pas du jour au lendemain : il faut chaque fois informer de la réactualisation du vademecum. Pour savoir comment ce gros document, parfois technique, est utilisé, il faudrait se rendre dans tous les établissements scolaires.

Cette question rejoint celle de l'appropriation du principe de laïcité. Il est très important de fournir des vademecum, d'aborder des cas pratiques, de proposer des solutions à la lumière du droit dans son état actuel – car il peut évoluer –, mais il faut que les enseignants et tous les personnels de l'éducation nationale s'approprient ce principe, ce qui suppose de le connaître. Or il est à la fois complexe et très simple : simple en lui-même, il a fait l'objet de tant de discours, de la part de tant de disciplines, que l'on ne sait plus ce qu'il veut dire. Il faut donc en passer par la formation : initiale, dans les Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation, mais aussi continue – d'autant que plus de la moitié des enseignants ne passeront pas par l'INSPÉ. Cela suppose du temps. Dans les documents, on ne peut pas prévoir toutes les situations qui vont se présenter, d'où la nécessité de les actualiser ; en s'appropriant le principe, les personnels pourront réagir à ces situations.

Des propositions, je pourrais en faire des dizaines ! La question de l'école est centrale, cruciale ; sont concernés l'INSPÉ, les maquettes d'enseignement en son sein, la formation continue, les concours administratifs, les programmes. C'est un chantier énorme. Il faut, en tout cas, doter les enseignants d'un bagage théorique très solide. Or si nous-mêmes, en amont, ne savons pas définir et circonscrire la laïcité, surtout scolaire, et ses enjeux – car le débat entre deux conceptions de la laïcité touche aussi l'école –, il sera très difficile pour les enseignants de s'approprier quoi que ce soit. Ce n'est pas l'objet du texte de loi, mais ce travail est absolument indispensable.

J'en viens à la question de l'égalité hommes-femmes. L'article 6 du projet de loi concerne le contrat d'engagement que doivent signer les associations. À ce sujet, il faut savoir que beaucoup de municipalités proposent déjà à ces dernières des chartes d'engagement. Il manque, en outre, plusieurs éléments dans cet article.

D'abord, il faut rappeler qu'une subvention publique ne peut être accordée à une association que si celle-ci défend l'intérêt général – ce qu'elle a d'ailleurs le droit de ne pas faire, la liberté d'association étant une liberté fondamentale. C'est peut-être parce que ce point n'est pas mentionné que certains estiment que l'article porte atteinte à la liberté d'association. En retour, il paraît normal que les associations s'engagent à respecter certains principes républicains. Mais, j'y insiste, il ne s'agit pas d'un contrat, lequel suppose droits et obligations. Si l'activité est d'intérêt général, l'association pourra être subventionnée, mais elle n'a pas droit à une subvention.

Ensuite, pourquoi limiter le bénéfice de l'article aux organismes chargés de la gestion d'un service public industriel et commercial (SPIC), à l'exclusion de ceux qui gèrent un service public administratif (SPA), comme la culture ou le sport ? D'autant que ce ne sont pas les associations gérant un SPIC, souvent financées par les redevances des usagers, qui ont besoin de subventions, mais celles chargées d'un SPA.

Enfin, les principes cités dans l'article sont la liberté, l'égalité, notamment entre les femmes et les hommes, et la fraternité – c'est la devise républicaine – ainsi que la dignité. Or cette dernière notion, certes importante, est sujette à interprétation ; elle n'est pas définie en droit. En outre, il manque beaucoup d'autres principes figurant dans les chartes municipales existantes – protection de l'enfant, des personnes en situation de handicap, respect de la liberté de conscience. Si le projet vise à lutter contre le communautarisme, l'entrisme, des idéologies mortifères hostiles à l'égalité hommes-femmes et à la liberté de conscience, c'est là qu'il faut le dire, là qu'il faut inscrire les principes républicains – au moins la liberté de conscience !

Quant aux associations, notamment religieuses, qui ne respectent pas l'égalité hommes-femmes mais qui obtiennent des salles, c'est justement pour éviter ce phénomène qu'il faut leur faire signer cet engagement. Le code général des collectivités territoriales détaille les conditions auxquelles une collectivité met une salle à disposition d'une association cultuelle.

M. Baubérot a parlé dans son audition du danger que présenterait pour les libertés l'obligation faite à une association d'adhérer aux valeurs précitées. Or le texte ne parle pas d'adhésion, mais de respect. Dans un État de droit, on respecte le droit ; adhérer, c'est autre chose. Il s'agit, quand on touche une subvention, de respecter des principes importants qui ne sont rien d'autre que des principes juridiques. Il y a donc là une erreur d'interprétation de sa part.

Je préfère le mot de communautarisme à celui de séparatisme. La doctrine a traduit la jurisprudence du Conseil constitutionnel comme exprimant un refus du communautarisme plutôt que du séparatisme. La sphère privée est la sphère des individus et des communautés libres dans le respect de la loi. La force de la République est de faire qu'une communauté peut se créer, que l'on peut y adhérer ; c'est ce que permet la loi de 1905. La sphère privée est un espace de liberté. La séparation signifie, elle, que vous pouvez vous soumettre à une loi de Dieu, mais que cette loi ne s'applique pas dans la sphère publique. Le communautarisme est la prétention d'une communauté à imposer sa loi dans la sphère publique ou à exiger d'y être reconnue, la reconnaissance – enjeu capital – impliquant juridiquement qu'on dote cette communauté d'un statut de droit public. Or les communautés, parce qu'elles appartiennent à la sphère privée, ont un statut de droit privé – qui caractérise les fameuses associations. Le Président de la République va devant les communautés, cela ne pose aucun problème ; mais l'État ne les reconnaît pas. Telle est la distinction entre existence de communautés et communautarisme, qui ne soulève donc aucune difficulté. Je n'aime pas le mot de séparatisme, car l'islamisme et les mouvements analogues ne veulent pas se séparer, mais s'imposer, imposer leur loi, contester les lois de la démocratie. Le communautarisme m'évoque le principe « égaux mais séparés » que la Cour suprême des États-Unis avançait pour justifier les lois raciales : il faut éviter l'écueil d'un pays dont la communauté nationale ne serait composée que de communautés égales et séparées.

Puisque le titre du texte est ambitieux mais que les dispositions du texte ne recouvrent pas tous les principes républicains, faudrait-il énumérer ces derniers ? Dans ce cas, il conviendrait de le faire à l'intérieur du texte et dans la mesure où ses dispositions leur correspondent ; autrement dit, relier les dispositions aux différents principes républicains – mettre en avant la séparation, la protection de la sphère privée, celle de la sphère publique, l'égalité hommes-femmes, et en faire découler les dispositions. Cela suppose une réécriture qui demande beaucoup de temps.

Le texte permet-il à la liberté de culte et à la liberté de conscience de progresser ? Il ne s'agit pas qu'elles progressent – nous en disposons, elles existent depuis la Révolution –, mais de les protéger et de faire en sorte que l'expression religieuse ne déborde pas, qu'une idéologie politico-religieuse ne s'impose pas. L'enjeu est moins la liberté de culte que sa circonscription. Pour lutter contre un entrisme, il faut le repousser, donc revenir aux fondamentaux : garantir toutes les libertés – non seulement la liberté de culte, mais la liberté de conscience de tous et l'unité nationale autour des valeurs communes.

Concernant le Concordat, j'ai écrit que l'indivisibilité de la République ne permet pas à des communautés de se doter d'un statut différent – c'est une erreur communément commise –, mais ne concerne que les collectivités territoriales. Personnellement, je suis absolument opposée au maintien d'un statut dérogatoire dans la République. Le projet de loi aurait pu être l'occasion – mais est-ce son objet ? – de prendre cette question en main ; peut-être le Parlement le fera-t-il un jour, pour appliquer enfin la loi de 1905 à l'ensemble du territoire, y compris l'Alsace-Moselle et certains territoires d'outre-mer. Je l'ai écrit en commentant la décision de 2013 du Conseil constitutionnel, qui dit simplement que, pour l'instant, le statut de l'Alsace-Moselle est totalement conforme à la Constitution… jusqu'à ce que le Parlement, ajoute-t-il, y rétablisse le droit commun. La balle est donc dans le camp des politiques, ce qui est tout à fait normal. Ma position personnelle est qu'il ne faut pas de régime concordataire ; la non-reconnaissance des cultes est absolument fondamentale.

Vous avez ramené la notion de dignité humaine à celle d'égalité entre les hommes et les femmes, alors qu'elle me paraît plus large puisqu'elle permet de protéger les personnes contre les différentes formes d'asservissement. Cette notion donne son titre au chapitre du projet de loi dont je suis rapporteure et qui concerne notamment la polygamie, les mariages forcés ou les certificats de virginité. Comment ont évolué, au cours des dernières années, ces phénomènes déjà contraints par la loi ? Quelles sont vos recommandations à cet égard ?

Comment l'obligation de scolarisation des enfants de 3 à 16 ans, motivée par le fait que certains sont hors les murs, mais aussi hors radars, peut-elle permettre de les ramener au sein de l'école, sans stigmatiser les familles ayant choisi l'instruction à domicile et qui respectent les procédures instaurées par le ministère ?

Je suis tout à fait d'accord pour considérer que le chapitre sur la dignité humaine a plutôt trait aux droits des femmes ; c'est ainsi dans ce cadre qu'est abordée la polygamie. Manque-t-il dans le texte des éléments relatifs aux droits des femmes eu égard aux religions ?

On a beaucoup parlé d'éducation à domicile à propos du projet de loi. Que pensez-vous de l'éducation libre, c'est-à-dire celle qui, à l'école, mélange les genres de l'instruction scolaire et de l'instruction religieuse, que celle-ci soit musulmane ou catholique ? Puisque les écoles concernées sont sous contrat et bénéficient de subventions, ne devrait-on pas y différencier strictement la partie scolaire de la partie religieuse de l'enseignement ?

Vous l'avez dit, tout n'est pas affaire de loi ni de décision de justice, et l'école joue un rôle très important dans l'émancipation des adultes en devenir. Or l'appropriation de la notion de laïcité, qui n'est en général pas facile, l'est encore moins pour de jeunes esprits en construction. Les références utilisées, souvent anciennes, sont-elles adaptées à cet objectif ? Ne devrait-on pas moderniser le récit pour faciliter l'adhésion des jeunes à la notion de laïcité ?

La question de la laïcité ne se pose pas seulement au sein de l'école et le climat scolaire est très imprégné de ce qui se passe à l'extérieur de ses grilles, notamment entre les élèves pour des raisons religieuses. Or il est difficile, à leur âge, de leur faire comprendre la distinction entre droit de blasphémer et interdiction de critiquer quelqu'un pour sa religion. Le conseil des sages de la laïcité a-t-il abordé ces questions ?

Rapporteure du chapitre consacré à la haine en ligne, je souligne que l'entrisme radical passe également par l'endoctrinement numérique. Pourrait-on créer des modules dédiés à cette question, à l'école primaire ou au collège ?

La notion de dignité humaine est beaucoup plus large que celle d'égalité, elle ne la recoupe pas. Mais la polygamie, les mariages forcés, les certificats de virginité ne concernent que les femmes : ce ne sont pas les femmes qui ont le droit d'avoir plusieurs maris, ce n'est pas aux hommes que l'on demande de prouver leur virginité, ce sont les femmes qu'on marie de force. Les droits des femmes, leur place, ce qu'il faut faire pour mettre fin à leur soumission ne relèvent pas du concept de dignité humaine, mais de la protection de la femme, principe républicain inscrit dans la Constitution – alors que la dignité humaine n'y figure pas.

Manque-t-il dans le texte des éléments relatifs aux droits des femmes ? S'il a pour seul objet de lutter contre l'islamisme radical, peut-être pas ; s'il a pour vocation, comme son titre l'indique, de faire respecter les principes républicains, alors il y a certainement d'autres notions à y introduire pour défendre les droits des femmes. Toute la question est là : le titre du texte est plus large que ce qui y est traité.

Concernant l'obligation de scolarisation, peu d'enfants en France sont concernés par l'instruction à la maison ; plusieurs lois permettent aux rectorats de la contrôler de près, surtout quand elle implique plusieurs enfants de familles différentes. D'autres États ont imposé une scolarisation obligatoire, proscrivant l'instruction au sein des familles. Il a été objecté à cette disposition le risque de se heurter à la jurisprudence du Conseil constitutionnel si celui-ci faisait de l'instruction au sein de la famille un principe fondamental reconnu par les lois de la République. Encore faudrait-il que le Conseil constitutionnel considère l'instruction à la maison comme une liberté. Or la liberté d'enseignement présente plusieurs aspects. Il faut le tenter, et on verra bien ! Certes, la loi Ferry offre la possibilité de l'instruction en famille, qui a toujours existé depuis le XIXe siècle. Le Conseil constitutionnel ne pourra, en tout cas, pas s'appuyer sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme pour en faire une liberté.

Le texte lui-même suscite l'interrogation. L'article 21 dispose que « l'instruction obligatoire […] peut […], par dérogation, être dispensée dans la famille ». « Dans la famille », cela veut-il dire « par la famille » ? L'instruction pourrait être dispensée dans la famille par une personne issue de l'éducation nationale, à l'image des instituteurs qui vont enseigner dans les camps de Roms ou dans les prisons, ce qui ne me poserait aucun problème. On retrouve la même formulation à l'alinéa 5.

Puis le 4°, à l'alinéa 12, accorde une dérogation en raison de « l'existence d'une situation particulière propre à l'enfant » – ce libellé très large est la porte ouverte à toutes les interprétations, met à bas la volonté d'interdire l'instruction à la maison et permet aux familles d'invoquer des motifs religieux pour justifier celle-ci – « sous réserve que les personnes qui en sont responsables justifient de leur capacité à assurer l'instruction en famille dans le respect de l'intérêt supérieur de l'enfant ». Ici, il ne s'agit pas seulement de l'instruction dans la famille, mais bien de l'instruction par la famille.

Je n'ai pas bien compris non plus, à l'alinéa 11, la mention de « l'éloignement géographique d'un établissement scolaire ». Des réseaux se créent quand des écoles sont supprimées dans de petites villes ; est-ce de cela qu'il s'agit ?

Il existe ainsi dans les motifs de dérogation des zones floues qui peuvent être autant de brèches dans lesquelles s'engouffrent les familles. Personnellement, j'estime l'instruction à l'école préférable pour l'épanouissement, l'émancipation, le collectif. On peut admettre des exceptions pour les enfants en situation de handicap, par exemple, mais cela semble contradictoire avec l'inclusion prônée par la loi de 2005 et que l'éducation nationale fait tout pour assurer. Bref, il faudrait revoir les motifs justifiant l'autorisation d'instruction à la maison.

Vous m'avez interrogée sur le catéchisme dans les écoles privées – non pas « libres », car j'aime à penser que l'école publique est libre ! C'est leur caractère propre qui fait qu'elles peuvent proposer la catéchèse. Tant que l'école publique ne la propose pas, cela me va très bien. En outre, je vous rappelle que ce caractère propre a valeur constitutionnelle. D'ailleurs, en son nom, l'école privée peut imposer une obligation de neutralité aux adultes accompagnateurs des sorties scolaires, ce que l'école publique n'arrive pas à imposer du fait de cette même obligation de neutralité. Ainsi un arrêt du tribunal de grande instance (TGI) de Tarbes a-t-il validé le règlement intérieur d'une école confessionnelle catholique qui interdisait le port de tout signe, à tout le monde, tout le temps, et donc même aux parents qui venaient chercher leurs enfants ! L'école publique ne peut pas demander cela. La notion de neutralité est donc encore à travailler.

Pour en revenir au catéchisme à l'école privée, la IIIe République, parallèlement à la création de l'école publique gratuite, légiférait pour la liberté de l'enseignement, qui est une très grande liberté. Ce n'est d'ailleurs pas cela qui pose problème, mais son financement.

S'agissant de l'appropriation de la laïcité par les jeunes, vous avez raison, il faut absolument une éducation, beaucoup plus qu'une sensibilisation au numérique et aux réseaux sociaux, déjà prise en charge par les professeurs, et même les instituteurs. Je ne sais pas s'il faut des références supplémentaires, car c'est le discours qui est important. Ceux qui doivent s'approprier la laïcité, ce sont les enseignants. Un enseignant n'enseigne pas la laïcité, il enseigne la liberté, et il doit le faire de façon laïque. Au lycée et au collège, les adolescents en ont assez qu'on leur parle de laïcité. La loi de 1905 est trop complexe pour qu'ils puissent l'appréhender. En revanche, leur apprendre à être libre, ce que sont la liberté de conscience et la liberté d'expression, et jusqu'où cette dernière peut aller, leur apprendre ce qu'est l'indépendance, c'est l'objectif de l'école. Il faut qu'ils comprennent les registres, à quel titre on parle : ils peuvent se soumettre à la loi de Dieu chez eux, mais, à l'école, ils doivent respecter la loi de l'école. Il faut qu'ils connaissent leurs espaces de liberté et qu'ils sachent qu'ils ont la chance de pouvoir être différents à l'école, chez eux, au foot. Plutôt que de références supplémentaires, c'est une réflexion sur la mission de l'école et sur l'acte d'enseigner – magnifiques sujets ! – dont nous avons besoin.

Quant au blasphème, il n'y a en France ni délit de blasphème – heureusement ! – ni droit au blasphème, car il n'y a de blasphème que pour les croyants. Cela aussi, il faut l'expliquer. La République n'a pas à dire ce qu'est un blasphème, car elle se mettrait alors en position de savoir ce qu'est une croyance. Or cela ne la regarde pas puisqu'il y a séparation de l'église et de l'État. Si un croyant se croit blasphémé, il se croit blasphémé, c'est tout. En revanche, il faut apprendre aux jeunes et aux futurs enseignants quelles sont les limites de la liberté d'expression : bien sûr, tout est critiquable, tout est risible, sauf s'il s'agit d'injurier, de diffamer ou d'atteindre la chose de l'État.

Je vous remercie. Votre point de vue aura permis d'éclairer nos débats et notre réflexion.

La commission spéciale reprendra ses travaux la semaine du 4 janvier, avec les auditions des représentants des cultes. Le bureau et les services de l'Assemblée vous tiendront informés du détail de ces auditions.