Intervention de Emmanuelle Wargon

La question de la massification de la rénovation énergétique est évidemment celle à laquelle le Gouvernement cherche à répondre. Une partie de la réponse se trouve dans le plan de relance, puisque nous avons prévu 7 milliards d'euros en deux ans, sur tous les compartiments, à la fois les bâtiments publics, les logements, et les logements sociaux.

Une deuxième partie de la réponse se trouve dans le travail mené pour la massification de la rénovation globale des passoires thermiques. Je reconnais que nous devons aller plus loin en matière de rénovation globale. Je n'oppose pas – j'y reviendrai tout à l'heure – la rénovation globale et la rénovation par geste, parce que je ne crois pas que l'on puisse passer à un système dans lequel il n'y aurait plus du tout de rénovation par geste en France, et dans lequel tout se ferait en rénovation globale.

En revanche, il faut accélérer la rénovation globale elle-même, notamment celle des passoires thermiques. C'est la raison pour laquelle une mission qui doit nous faire des propositions sur les aides, l'accompagnement et le financement du reste à charge a été confiée à M. Olivier Sichel.

Enfin, tout ceci nécessite une dose d'obligations. Le choix du Gouvernement est de commencer par faire peser les obligations sur les bailleurs, d'où le début de la modification du décret « cécence » au 1er juillet 2023, mais surtout la perspective donnée d'aligner le seuil du décret « décence » avec celui des passoires thermiques en 2028. La massification est en fait un système. Il faut des aides durables dans le temps ainsi qu'un accompagnement qui fonctionne – c'est ici la question des guichets qui se pose. Tel est l'objectif du programme de partenariat que j'ai lancé avec les régions qui sont compétentes en la matière. Ce programme s'appelle SARE (Service d'accompagnement à la rénovation énergétique) et permet de généraliser des guichets d'accompagnement à la rénovation énergétique partout en France – pas des guichets qui soient uniquement portés par les régions ou par l'État, mais par les EPCI ou par les communes, parce que c'est bien cet échelon de collectivités territoriales qui est l'échelon de proximité.

Il faut des aides, et il faut de l'accompagnement, c'est-à-dire des guichets. Je crois beaucoup que l'accompagnement ne peut pas se faire uniquement par les plateformes téléphoniques ; il faut aussi un conseil physique de proximité. Il faut trouver le mécanisme de financement du reste à charge : pour les ménages les plus modestes, il est très limité mais demeure, alors que pour les familles à revenus intermédiaires il est plus élevé. Il n'est pas vrai que lorsque l'on est au milieu de l'échelle des revenus, il est facile de financer le reste à charge. Cela fait partie des solutions que nous devons trouver.

L'innovation est un point majeur. Dans les hypothèses budgétaires et financières, nous n'avons pas fait celles d'économies d'échelle. Or, nous pouvons espérer que plus nous ferons de rénovation en France, plus son coût unitaire baissera, même si c'est plus évident pour les immeubles que pour les maisons individuelles, car les processus industriels doivent pouvoir s'améliorer, pour la construction comme pour la rénovation.

S'agissant de la rénovation des logements sociaux, une partie de l'enveloppe des 500 millions d'euros est consacrée à un appel à projets spécifique concernant l'innovation, dénomé « MassiRéno » et qui financera notamment des opérations de type « EnergieSprong », une technique de rénovation hors site dans laquelle les premiers panneaux sont construits à l'extérieur du site de rénovation avant d'être posés, ce qui permet d'aller beaucoup plus vite, d'avoir un résultat extrêmement performant en termes d'efficacité énergétique, mais aussi d'avoir un coût unitaire de l'opération plus bas. C'est l'un des objectifs de la task force que de travailler non seulement au financement du reste à charge, mais aussi à l'optimisation de l'argent public, que ce soit l'argent de l'État ou des collectivités territoriales, c'est-à-dire de faire baisser le coût unitaire à travers la massification.

Parmi les propositions les plus structurantes de la Convention citoyenne pour le climat figurent le blocage des loyers des passoires thermiques et l'interdiction de leur location en 2028, l'obligation d'un diagnostic de performance technique dans les copropriétés, l'élaboration d'un plan pluriannuel de travaux avec une provision, la division par deux du rythme de l'étalement urbain et l'interdiction des projets de création et d'extension de surfaces commerciales ou qui mènent à de l'artificialisation.

Je suis d'accord pour dire que fixer des objectifs ne suffit pas et qu'il faut que les moyens soient au rendez-vous. Nous avons des moyens exceptionnels dans le cadre du plan de relance. Nous sommes passés en quatre ans, après un peu de stop and go, d'une enveloppe moyenne d'environ 2 milliards d'euros d'argent public par an à une enveloppe de 4,5 milliards d'euros sur les années 2021 et 2022, constituée en partie de crédits budgétaires et en partie de certificats d'économies d'énergie. Un certificat d'économies d'énergie constitue une baisse de facture et pour un particulier, cela fait toute la différence puisque cela finance son projet. Nous avons donc multiplié environ par deux les moyens publics affectés à la rénovation des logements des particuliers.

Mon ministère plaidera très fortement pour le maintien des moyens à l'issue du plan de relance. Ce sujet sera traité en loi de finances. Il ne vous a pas échappé qu'il s'agira de la loi de finances pour 2023 ; j'ai donc un peu de mal à vous dire quelles seront les décisions prises. Néanmoins, il est indispensable de pérenniser un montant d'aides important pour être au rendez-vous. Je pense que cette discussion aura lieu au moment de l'examen du projet de loi issu des travaux de la Convention citoyenne pour le climat.

En ce qui concerne l'efficacité des travaux, pour tout ce qui touche à la rénovation globale, un audit énergétique est désormais mené en amont et un plan de travaux est validé lors de l'instruction des dossiers d'aides, ce qui permet d'être sûr que les travaux engagés sont les bons. Il est important de vérifier que le programme de travaux est satisfaisant.

Par ailleurs, je suis sûre que la mission précitée nous aidera à définir la manière de prendre en compte le reste à charge. Plusieurs solutions sont possibles. L'une d'elles est de recourir aux sociétés de tiers-financement. Il en existe quelques-unes en France, souvent adossées à la Caisse des dépôts et consignations, laquelle préside cette mission. Je pense à Oktave, dans le Grand Est, ou à Île-de-France Énergies. Certaines sont autonomes, comme celle des Hauts-de-France. Il n'y en a pas partout. Faut-il généraliser les sociétés de tiers-financement ? La mission y répondra et nous fera des propositions. Une autre solution consiste à s'appuyer sur le financement bancaire, que ce soit pour du financement immobilier ou du financement de prêt à la consommation, et notamment sur l'intégration des travaux à mener dans les plans de financement au moment des acquisitions immobilières, ce qui me paraît très important.

Concernant les obligations de rénovation, le choix politique assumé est de commencer à les faire peser sur les bailleurs. Il me paraît normal que les bailleurs qui mettent en location – dans une opération qui est donc économique – fassent l'objet d'une exigence plus forte pour les biens mis en location.

Je reviendrai sur la rénovation globale par opposition à la rénovation par geste, mais je pense qu'il y a de la place pour les deux, ne serait-ce que parce que lorsque votre bien, de catégorie intermédiaire, n'est pas une passoire mais n'est pas non plus un bien de basse consommation, et que votre chaudière tombe en panne, il me paraît normal que vous bénéficiiez d'une aide quand vous installez une chaudière particulièrement efficiente, économiquement et écologiquement. Il n'est pas forcément nécessaire de conduire la totalité des travaux lorsque l'on est dans un bien étiqueté « D » ou « F » et que la chaudière à gaz d'ancien modèle est en train de lâcher.

En ce qui concerne la question de la stabilité et des guichets, je pense que nous ne sommes pas tout à fait au bout du chemin. Il existe deux aides à la rénovation globale : MaPrimeRénov' pour les ménages les plus aisés, et un programme spécifique de l'ANAH, abondé par les collectivités et qui s'appelle « Habiter Mieux Sérénité », pour les ménages les moins aisés. Je pense qu'il faut aller vers un rapprochement de ces programmes et permettre aux collectivités locales de les abonder de façon systématique pour celles qui le souhaitent. Nous avons encore ce rapprochement à faire. Après, je pense que notre système d'aide sera opérationnel et efficace. J'espère qu'il pourra être maintenu dans la durée.

Par ailleurs, je vous rejoins sur la nécessité de répartir des guichets partout en France. C'est ce partenariat avec les départements, les régions et les EPCI qui doit nous permettre de le faire.

Nous allons évidemment regarder l'exemple identifié par Mme Aude Luquet, qui évoquait une locataire chez qui la température ne dépasse pas 14°C, pas seulement pour régler un cas individuel mais pour comprendre les enjeux de la rénovation chez les bailleurs sociaux. Ceux-ci ont globalement pris des engagements et il existe une enveloppe financière qui leur permet de financer des travaux. La question qui se pose est celle du rythme et des travaux d'urgence. À l'échelle du parc social, il me semble que l'idée est d'avoir éradiqué les passoires thermiques en 2025. Mais certains logements sociaux sont dans un état de dégradation important et il n'est pas possible d'attendre deux ou trois ans pour effectuer des travaux, ce qui nous mène à la question des travaux d'urgence. Il est de la responsabilité des bailleurs sociaux de ne pas laisser les locataires dans une situation dégradante. Je suis prête à regarder avec vous comment ce problème se pose dans votre circonscription à titre d'exemple.

En ce qui concerne l'ANRU, il est effectivement important que les programmes de reconstruction se fassent à l'extérieur des quartiers de la politique de la ville, ce qui concourt réellement à la mixité sociale. Il s'agit d'un objectif de l'ANRU. Il n'est pas toujours facile d'identifier des terrains sur lesquels nous sommes en capacité de faire cette reconstruction. Il faut faire attention à ce que la reconstruction ne s'effectue pas dans des cadres dans lesquels nous n'avons pas progressé en termes de mixité sociale. Je suis prête à avoir ce débat avec l'ANRU.

L'estimation du besoin n'est pas très facile à faire. Vous dites, madame Jourdan, que nous nous situons autour de 10 milliards d'euros par an. Nous considérons qu'à partir du moment où l'on arrive à consolider sur la durée des crédits publics à hauteur de 4,5 ou 5 milliards d'euros par an, que l'on arrive à trouver les modalités de financement du reste à charge, qui peut pour partie s'adosser à la baisse de la facture énergétique, ce qui se fait via les sociétés de tiers-financement, que l'on arrive à innover et donc à faire baisser le coût unitaire, il n'est pas forcément impossible de se poser sur une tendance à la hauteur de la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est la logique dans laquelle nous avons travaillé le projet de loi issu des propositions de la Convention citoyenne pour le climat. L'idée est de continuer à peu près au même rythme sur la rénovation des logements qui ne sont pas des passoires et d'éradiquer les passoires dans les dix années qui viennent, ce qui représente environ 500 000 rénovations de passoires chaque année. Cela nécessite des besoins financiers que nous sommes en train d'essayer de recalculer, mais là encore, cela dépend de nos hypothèses, d'effets d'échelle et de notre capacité à faire que nos besoins soient en partie couverts par le public – le public au sens de l'État et des collectivités, puisque de nombreuses collectivités financent les rénovations – et par les ménages, à travers le financement du reste à charge.

Je pense qu'arrêter la rénovation par geste ou arrêter de la subventionner n'a pas de sens. L'important est de faire monter en puissance la rénovation globale. Les deux ne s'opposent pas.

Les logements vacants en milieu rural sont un vrai sujet. J'ai lancé ce matin un appel à manifestations d'intérêts pour mieux mobiliser les logements vacants avec des collectivités locales volontaires à partir du réseau national de mobilisation pour les logements vacants, présidé par l'Eurométropole de Strasbourg, dans lequel nous trouvons par exemple Vire, en Normandie, ou des communes très rurales. Nous sommes prêts à déployer des outils d'analyse et d'identification des propriétaires car il est nécessaire d'aller à la rencontre de ces derniers, et à mieux faire connaître et simplifier les aides disponibles pour les propriétaires afin d'effectuer des travaux ou mettre en location pour mobiliser les biens.

Je pense que j'ai en partie répondu à la question sur la trajectoire préconisée par le Haut Conseil pour le climat. Notre hypothèse est qu'une autre manière d'atteindre la trajectoire est de continuer sur le rythme de rénovation que nous avons atteint et de rénover de façon systématique en dix ans toutes les passoires thermiques, auquel cas le bâtiment apportera la contribution nécessaire à la trajectoire préconisée par le Haut Conseil.

Concernant l'outre-mer, vous avez raison, Mme Sage, et je vous remercie de le saluer : l'enveloppe pour la rénovation des bâtiments publics de l'État comporte bien une enveloppe pour l'outre-mer. Je pense que c'est extrêmement utile. En ce qui concerne plus globalement la résilience des bâtiments en outre-mer, vous soulevez des points très importants. Nous avons déjà une réglementation sur le parasismique et sur le paracyclonique. Concernant ce dernier, il manque un décret d'application prévu par la loi « ELAN ». Je peux vous annoncer que la concertation va commencer très prochainement, pour publication en 2021. Quant à un éventuel projet de loi sur les risques naturels majeurs, cette dimension est plutôt intégrée dans le projet du gouvernement sur la loi « 4D », l'important étant de trouver un vecteur législatif qui permette d'avancer.

Je remercie M. Colombani d'avoir noté que MaPrimeRénov' constitue un progrès. Nous ne serons pas tous d'accord, mais nous avons fixé le seuil de rénovation globale à 55 % d'économies d'énergie, sachant qu'il s'agit d'un minimum. Cela permet de s'assurer que même si nous parlons d'un logement très « passoire », celui-ci sort des étiquettes « F » et « G ». Je pense que c'est un bon point de départ.

S'agissant de la négociation et de la discussion avec les tiers-financeurs, c'est dans la mission de M. Olivier Sichel que nous avons mis tous les tiers-financeurs – et tous les financeurs bancaires, d'ailleurs – pour essayer d'avoir un accord sur la généralisation de l'accès au financement.

Le dispositif RGE « chantier par chantier » est un dispositif expérimental, très encadré, pour la raison que vous avez mentionnée. L'idée est bien de soutenir des travaux de qualité, et donc d'éviter que les travaux soient réalisés par des artisans non qualifiés ou insuffisamment qualifiés. L'expérimentation durera deux ans. Chaque artisan peut faire trois chantiers maximum dans ce cadre-là. Il faut un accord ex ante avant le démarrage des travaux de l'organisme de qualification – la plupart du temps Qualibat –, qui doit s'assurer au moins de l'existence juridique, sociale et fiscale de l'artisan, et du fait qu'il a pignon sur rue. Ensuite, le chantier est systématiquement audité, avec la possibilité pour le particulier de ne payer sa facture qu'après l'audit. La responsabilité de l'artisan est engagée s'il y avait une non‑conformité après l'audit, pour effectuer les travaux complémentaires sous le pilotage de l'organisme de qualification. Je pense que le risque de détournement ou de fraude n'est pas massif, ne serait-ce que parce que cela va concerner un très petit volume de chantiers par artisan et que les fraudes que nous avons constatées sont plutôt le fait d'artisans qui lancent énormément de chantiers sur une période très courte et ne les finissent jamais, en ayant capté une partie des subventions avant de partir.

Le coût humain de l'encadrement ne sera pas négligeable. Ce sont les organismes de qualification qui le supporteront, mais cela a été construit avec eux et ils considèrent que ce coût est supportable.

Notre objectif est bien de rénover 500 000 passoires par an pendant dix ans, tout en continuant les rénovations telles qu'elles sont réalisées en ce moment. J'ai toujours un objectif d'amélioration du suivi statistique. Nous n'arrivons pas encore à additionner le nombre de rénovations que nous faisons en France, surtout en étant au clair sur ce que sont les rénovations partielles et ce que sont les rénovations globales, puisque les bases de données sont issues des différents dispositifs d'aide et qu'il est difficile de les additionner. Il s'agit d'un problème statistique auquel le ministère se heurte depuis plusieurs mois. Je pense pouvoir le résoudre d'ici la fin du premier semestre 2021 pour être capable de disposer d'un tableau de bord consolidé disant simplement combien de gestes simples nous avons réalisés, combien de rénovations globales, avec quel taux moyen de subvention, avec du crédit d'impôt, avec MaPrimeRénov', avec des certificats d'économies d'énergie, des aides de l'ANAH, des aides des collectivités locales. Ce n'est malheureusement pas si simple à compter. Je le regrette, mais je pense que nous allons finir par y arriver.

S'agissant du seuil du décret « décence », il sera situé au seuil des passoires thermiques en 2028. Une passoire thermique ne sera donc plus « décente » au sens de ce décret.

Je vous remercie, M. Wulfranc, d'avoir souligné l'extension de MaPrimeRénov'. Cela va dans la bonne direction. Pour les ménages les plus modestes, le reste à charge maximal est de 10 %, mais il peut être couvert par des associations ou par des collectivités locales. Pour les autres, le reste à charge est potentiellement plus important. C'est là que les mécanismes de tiers-financement et d'étalement de la facture sont intéressants, puisque, pour avoir fait beaucoup de visites de terrain dans la période récente, j'ai constaté qu'il existe beaucoup de cas dans lesquels l'opération est financée en partie par un crédit, dont la mensualité est inférieure à la réduction d'énergie sur la facture, auquel cas l'opération est bénéficiaire en net. C'est ce type de mécanismes que nous devons arriver à généraliser.

En ce qui concerne la contrainte sur les bailleurs, je suis d'accord, c'est pour cela que nous commençons par l'interdiction de location des passoires thermiques.

S'agissant de la construction neuve, je n'ai pas connaissance d'interpellation particulière sur des malfaçons de logements vendus sur plans. Je suis à votre disposition pour en parler davantage, sachant que ma réponse basique consisterait à dire qu'il faut faire jouer la garantie décennale et qu'il existe peut-être des mécanismes spécifiques que je suis prête à regarder avec vous.

En ce qui concerne la déconstruction/reconstruction, elle soulève des sujets de dépollution, mais nous devons aussi savoir où l'on déconstruit et comment faire en sorte que cela n'aggrave pas la ségrégation. Sur les loyers, j'entends votre interpellation. Je reviendrai vers vous ultérieurement. Je ne dispose pas d'éléments en cet instant, mais j'essaierai de faire mieux la prochaine fois.