Intervention de Henri Verdier

Résoudre ce problème n'est pas facile. La fonction publique, passe par le concours qui garantit l'égalité de tous devant l'accès à l'emploi public et assure une forme de rationalité des carrières. Tout cela a de bonnes raisons d'être. Il faut donc commencer par nous assurer de disposer des écoles et des concours d'ingénieurs qui permettent de détecter et de recruter des talents.

Il faut aussi que nous changions de culture et que nous permettions aux ingénieurs et aux informaticiens de faire de hautes carrières administratives. Augustin Landier et David Thesmar qui, dans l'un de leurs ouvrages, décrivaient le numérique comme le nouveau théâtre d'opération des affrontements contemporains, se demandaient pourquoi, alors que l'on n'aurait pas jamais imaginé qu'un état-major militaire ne compte aucun soldat ayant mis les pieds sur le terrain, on pouvait constituer des états-majors d'entreprise (COMEX) sans qu'aucun membre ne vienne du monde numérique. La situation est la même pour l'État : il faut plus d'ingénieurs parmi les directeurs d'administration centrale, les sous-directeurs, ou au sein des corps d'inspection.

Nous devons toutefois prendre en compte un élément majeur. Lorsque j'ai créé ma première entreprise internet, en 1995, nous étions 200 000 internautes en France. Depuis, j'ai dû vivre sept ou huit ruptures technologiques totales. La révolution technologique se traduit par une rupture tous les trois ou quatre ans. Il y a cinq ans, il y a eu par exemple l'arrivée des big data. Si vous voulez les intégrer dans le fonctionnement de l'État, il vous faut trois ans pour former des professeurs, un an pour que la commission des titres modifie le programme des écoles de fonctionnaires, puis trois ans pour former ces derniers... Vous avez globalement besoin de dix ans pour disposer des nouvelles compétences nécessaires. Et ce n'est pas un cas unique : les ruptures seront permanentes au moins dans les vingt prochaines années. Il faut donc trouver une organisation qui permette de recruter durablement un « volant » de contractuels.

Il existe encore des administrations dans lesquelles on estime que le recrutement de contractuels marque l'échec de la fonction publique, qui n'aurait pas su former les talents dont on avait besoin. Je dis au contraire à mes collègues qu'ils doivent considérer ces recrutements comme une fierté : ils indiquent qu'ils peuvent disposer à tout moment de tous les talents dont ils ont besoin – certains proviennent des écoles de fonctionnaires, d'autres viennent d'ailleurs.

En général, ceux qui comprennent les big data tout de suite sont un peu différents : ils sont un peu plus aventureux, confiants en eux-mêmes, bizarres, ils portent des tee-shirts troués, des jeans, ils sont plus chevelus, et leur rapport à l'ordre, à la hiérarchie et aux projets n'est pas le même. Ils se sont formés seuls. Lorsqu'ils arrivent dans certains ministères, cela peut surprendre. Il faut que nous nous organisions durablement pour être en mesure d'attirer et de conserver ces talents ; ce n'est pas vraiment facile. Il s'agit sans doute aujourd'hui du talon d'Achille de la fonction publique d'État.

J'ai longtemps dit que nous avions trop externalisé. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas travailler avec l'extérieur. Les grandes entreprises de services numériques l'ont bien compris : elles ne me considèrent pas comme leur ennemi juré car elles savent que si elles n'ont pas un client intelligent, elles n'auront plus de client du tout. La dépense informatique de l'État n'est pas considérable : la DINSIC estime qu'elle s'élève à 4 milliards d'euros, partagés équitablement entre les salaires et les dépenses, sur un budget total de 400 milliards. Ce ratio de 1 % est faible si on le compare, par exemple, à celui des banques qui consacrent jusqu'à 12 ou 13 % de leurs dépenses à l'informatique. Il s'agit d'une sorte de paradoxe. La misère institutionnelle peut-être très grande – je connais des ministères dans lesquels il faut vingt minutes entre le moment où l'on allume son ordinateur et celui où l'on peut envoyer un courriel, alors qu'à côté de cette tiers-mondisation, on trouve des éléphants blancs : on lance parfois des projets fous à 300, 400, 500 millions d'euros dont on constate l'échec six ans plus tard. Ce contraste pose un problème pour le pilotage budgétaire de la dépense informatique de l'État. Il faut apprendre à « démoyenner » : la gabegie qui existe encore doit cesser, et il faut un peu mieux doter les administrations qui sont sous la ligne de flottaison. Je peux citer un ministère dont 90 % du budget informatique sert uniquement à la maintenance corrective et évolutive du même matériel vieillissant : il ne peut plus innover !

Nous devons disposer en interne d'assez de forces en termes de conception, de conduite de projet et de dialogue pour mieux nous tourner vers l'extérieur, pour bien travailler avec nos fournisseurs, pour concevoir correctement les nouveaux projets, leur trajectoire et leur « agilisation ».

Il est vrai que les vieilles méthodes qui échouent étaient rassurantes. On pouvait faire relire des spécifications à soixante-dix personnes, mettre sur pied un comité de pilotage avec tous ceux qui avaient peur que le projet échoue ou réussisse, s'appuyer sur un fournisseur qui avait présenté un cahier des charges échelonné de trois mois en trois mois et promis de livrer un résultat en six ans... Les méthodes agiles, elles, ne sont pas rassurantes. On vous annonce directement que l'on va peut-être découvrir que l'on a fait fausse route, que les gens ont besoin d'autre chose, que les médecins ne rempliront jamais de dossier médical personnalisé... Cela dit, il aurait tout de même été préférable de la savoir après six mois : nous aurions constaté que nous nous étions trompés, et nous aurions pu faire pivoter ce projet.

Il y a bien un combat culturel à mener. Il ne s'agit pas seulement de recruter davantage de contractuels, mais de faire de la place aux ingénieurs. Depuis quelques années l'État ne recrute plus d'ingénieurs des télécoms. Avec la fusion en un corps Mines Télécom, les diplômés se dirigent plus rapidement vers le privé qu'auparavant. C'est grave. La DINSIC mène en tout cas sur plusieurs fronts ce combat du recrutement.

L'accompagnement à la transformation numérique est compliqué. Je n'ai pas regardé de près le cas de la propagande électorale. Il faut aussi considérer que certaines numérisations peuvent ne pas être un progrès. À titre personnel, j'ai par exemple les plus grandes préventions contre le vote électronique. La question peut éventuellement se poser pour les Français de l'étranger par exemple lorsque l'on doit choisir entre l'absence totale d'électeurs et un vote inquiétant parce que « piratable ». En revanche, dans des conditions normales, je ne vois pas l'intérêt à voter avec une machine alors que l'isoloir existe. On gagnerait peut-être un tout petit peu de temps et d'argent, mais on perdrait la possibilité qu'offre la République à tous ses citoyens de vérifier de leurs propres yeux que le système n'est pas truqué. Même un quasi-analphabète peut opérer cette vérification sans avoir à faire confiance à des paroles d'experts.

Je constate aussi que les gens sont parfois inquiets devant l'écran. Nous avons du mal à déployer le système de marché public simplifié dont vous avez parlé, madame Gregoire. Certains interlocuteurs décochent volontairement la case qui leur propose cette option et préfèrent envoyer une version papier du dossier. Ils sont probablement inquiets de ne pas savoir ce que devient leur courriel dans le cyberespace. Ils veulent avoir un tampon de la poste qui fait foi, un recommandé pour disposer d'une trace en cas de conflit.

Une partie de la réponse pourrait venir du traitement par l'État de l'un de ses points faibles : il doit penser le design de l'expérience utilisateur – ou UX design. Il ne s'agit pas seulement de l'ergonomie de la page web mais de la conception d'un contexte rassurant avec des repères : il faut donner la certitude que l'information est officielle, prévoir l'envoi d'un accusé de réception... Nous ne savons pas encore trop concevoir une belle expérience utilisateur. Un problème de gouvernance se pose aussi, car dès qu'un projet concerne plusieurs directions – je ne parle même pas de l'interministériel –, il est découpé en tronçons et perd l'internaute. Nous devons progresser, internaliser des compétences nouvelles et améliorer la gouvernance.

Nous avons pris en compte très tôt le risque d'un service public à deux vitesses qui existe bel et bien. La DINSIC anime l'INP, instance nationale partenariale de dialogue dont les réunions mensuelles rassemblent les responsables numériques de toutes les associations de collectivités. Les échanges y sont sereins car nous parlons entre gens de l'art sans enjeu d'attribution de compétences ou de fiscalité. Nous publions ensemble le programme de développement concerté de l'administration numérique territoriale (DCANT). La notion d'« État plateforme » est directement tirée de l'essai fondateur de Tim O'Reilly intitulé Government as a Platform. Il serait pourtant plus juste de traduire « Government » par « action publique » que par « État ». Cela exprimerait aussi mieux le rôle joué par les collectivités locales qui sont aujourd'hui les premières à demander l'accessibilité pour tous de l'identité numérique, du paiement dématérialisé, ou des données de référence. Elles seront aussi les premières à bénéficier de la capacité de mener à bien des projets rapidement à moindre coût une fois que les fondations nécessaires auront été posées.

Nous nous demandons s'il faut penser d'emblée certaines infrastructures de façon nationales. Ce pourrait être le cas du cloud. Doit-il être public, garanti par l'État, ou acheté sur un marché cadre de l'État et facilement accessible par toutes les collectivités locales ? Faut-il réfléchir à une messagerie ? Nous étudions tout cela de très près. Nous veillons à ce que les divergences ne soient pas trop nombreuses.

L'inclusion numérique commence par des systèmes qui doivent être pensés pour être accessibles quel que soit le handicap. Près de 20 % de la population a un « handicap » devant l'écran : les uns ont des problèmes de vue ou d'ouïe, les autres ne savent pas lire ou sont dyslexiques. L'inclusion passe aussi par des services inclusifs. Si vous voulez prendre conscience de ce qui peut mal tourner au cours de la transformation numérique de l'action publique, je vous conseille d'aller voir Moi, Daniel Blake, le film réalisé par Ken Loach, qui a obtenu la palme d'or au festival de Cannes de 2016. Mes collègues du Government Digital Service concèdent que, si Ken Loach a la dent dure et ne les aime pas, son film ne relève pas de la fiction et ne raconte pas quelque chose de faux. Ils considèrent que Ken Loach a été méchant et qu'il a un peu caricaturé la situation, mais que les risques dont il parle existent.

Vous courrez ces risques si vous ne pensez pas la transformation de l'action publique au service des citoyens, dans un véritable dialogue, avec un vrai respect, et en prévoyant la capacité pour les agents publics de débrider le système.

Je vous raconte l'une des choses les plus tristes qui me soit arrivée depuis un an : dans le métro, j'ai entendu un jeune homme expliquer à son amie qu'il venait de demander deux formations à Pôle emploi, soutenu par son conseiller, mais que l'ordinateur n'avait pas voulu parce que les cours en question se chevauchaient pendant deux heures. Il semblait résigné, son amie aussi, manifestement son conseiller de Pôle emploi l'était également. C'est cela qui était triste : tout le monde était résigné. J'estime que, quel que soit le système informatique que vous construisez, il faut laisser la possibilité à l'agent au guichet, celui qui discute avec l'usager, de forcer le système et de permettre à un jeune de prendre deux formations même s'il doit manquer deux heures de l'une d'entre elles. Non seulement le design n'avait pas prévu cette option, mais cette impossibilité n'était même pas vécue comme inadmissible.

Ce type de lacune explique l'échec de certains de nos grands projets. L'informatique ressources humaines de l'éducation nationale est complexe parce que chaque rectorat a besoin d'adapter légèrement le système à la réalité – par exemple, des professeurs commencent à faire cours à la rentrée avant la signature de leur contrat, mais les systèmes informatiques flambant neufs ne prévoient pas que l'on puisse travailler avant cette échéance. En clair, il faut laisser du jeu pour que l'on puisse s'adapter sur le terrain.

L'inclusion numérique concerne, bien entendu, le handicap, mais elle va, selon moi, jusqu'à l'open government. De fait, en République, la voix de chaque citoyen compte, et celui-ci a le droit de demander des comptes à tout agent public de l'administration, de constater la nécessité de l'impôt et d'en suivre l'assiette, le taux et l'emploi. Dès lors, un projet d'inclusion doit comprendre, me semble-t-il, la participation du citoyen à la décision publique. Je rêve, par exemple, qu'un jour, vous décidiez que les études d'impact des projets de loi doivent être mises en ligne un mois avant le début de la discussion du texte afin que les Français puissent donner leur avis. Ce serait un progrès bien plus important, me semble-t-il, que celui qui consisterait à les associer aux débats. Nous savons comment les études d'impact sont conçues : ce n'est pas sérieux ! De même, il arrive que les attendus de certains textes soient fantasmatiques ; les citoyens devraient pouvoir vous le dire.

En tout état de cause, M. Mounir Mahjoubi a fait de l'inclusion numérique l'un des marqueurs de son action. Outre une mission interministérielle, une mission au sein de l'Agence du numérique y est consacrée. J'ignore si, dans le cadre de la transformation publique, des fonds d'investissement seront spécifiquement fléchés vers l'inclusion, mais nous saurons financer les futurs projets. Au demeurant, pour ce qui est de l'accessibilité – qui est le sujet que je connais le mieux, puisqu'il relève de la DINSIC –, le problème est que c'est un combat sans fin – et c'est pourtant le plus facile à traiter des trois sujets que j'ai évoqués. Il s'agit en effet de permettre à une personne handicapée équipée d'un appareil de lire une page web, par exemple. Il suffit donc d'assurer une interopérabilité avec des terminaux adaptés à différents handicaps. Des terminaux de ce type, il s'en invente tous les ans ! Dans le cadre de la loi pour une République numérique, nous avons donc plutôt insisté sur l'obligation pour les administrations – et nous les y aidons, grâce à des listes de bonnes pratiques – d'indiquer sur leurs sites respectifs le niveau d'accessibilité de ces derniers. Ainsi, celles qui réalisent un très mauvais score auront envie de s'améliorer.

Madame El Haïry, vous m'avez interrogé sur la souveraineté. Ce qui est triste, c'est que les deux systèmes que vous avez évoqués, nous les avons bien faits nous-mêmes. Certes, nous avons eu recours à d'innombrables développeurs venant d'entreprises de services numériques, mais nous ne les avons pas achetés clefs en main. En l'espèce, le problème réside surtout dans une conception un peu archaïque de l'informatique : on a conçu des processus très rigides, puis on a demandé aux informaticiens de les mettre dans un logiciel. À ce propos, mais je sais que c'est un voeu pieux, le législateur pourrait nous aider en veillant à ne pas laisser se multiplier des définitions différentes et contradictoires d'une même notion. À Bercy, par exemple, il existe dix-sept définitions différentes du chiffre d'affaires d'une entreprise, si bien que les informaticiens doivent coder toute une série de « sous-cas », qui se croisent les uns les autres. Établir des définitions et des données de référence, même si c'est un travail un peu ingrat, diviserait les difficultés par deux. Par ailleurs, mes ingénieurs me disent qu'à l'instar de la puissance de calcul des ordinateurs – vous connaissez la fameuse loi de Moore –, la complexité du code fiscal double tous les deux ans, à tel point qu'elle annule tous les gains de productivité permis par l'informatique. Certes, ils exagèrent un peu : je ne crois pas que cette complexité soit exponentielle. Mais il faut y penser, car les SI ressources humaines ou les SI budgétaires sont moins bons qu'il y a trente ans, précisément à cause de la complexité croissante des situations. Je pense notamment à la gestion des ressources humaines de la fonction publique, dans laquelle il existe d'innombrables primes. Dans l'armée, par exemple, vous percevez une prime différente selon que vous sautez en parachute de plus ou de moins de 1 500 mètres ; vous percevez une autre prime en fonction du nombre de sauts effectués dans le mois... Je ne suis donc pas certain que les défaillances soient dues aux développeurs ; elles sont davantage imputables à un système de règles figé. Au demeurant, Chorus a tout de même permis de diviser par deux les délais de paiement de l'État – au prix, c'est vrai, d'une grande souffrance pour les agents publics qui l'utilisent. Il est triste, je vous parle sincèrement, que l'on ne sache pas concevoir une expérience utilisateur digne de ce nom.

Par ailleurs, madame Grégoire, les entreprises n'ont pas besoin de connaître l'API Entreprise : elles doivent constater que l'administration ne leur demande plus de Kbis, ni d'attestation du règlement de leurs impôts ou de leurs charges sociales. L'an dernier, nous avons ainsi dématérialisé – c'est vérifiable en ligne : les statistiques sont transparentes – 15 millions de pièces, soit autant de photocopies et de courriers économisés pour les entreprises. Toutefois, on peut comprendre qu'elles ne s'en soient pas aperçues si ces 15 millions de pièces sont noyées dans un océan d'un milliard... Elles s'en apercevront le jour où nous serons allés au bout et où certaines démarches se feront sans qu'elles aient à fournir la moindre pièce. À ce sujet, il vous est proposé de voter une expérimentation dans le projet de loi « ESOC » ; il s'agit de design de politiques publiques. Le principe « Dites-le nous une fois » a déjà été inscrit dans la loi il y a quatre ans, mais il est quasiment inapplicable. En effet, selon ce principe – au risque de caricaturer –, une administration ne peut plus demander à l'usager une pièce si celle-ci a déjà été transmise, mais on ne dit pas où, ni sous quel format, ni qui est chargé de la vérification. L'administration peut être de bonne foi : elle ne sait pas où se trouve la pièce. Nous avons donc pris la question dans l'autre sens : puisque des API robustes ont livré 15 millions de pièces, celles-ci ne seront plus jamais demandées aux entreprises. Le texte précise même qu'elles ne seront plus tenues de les transmettre. Ce dispositif me paraît plus prometteur, car l'entreprise pourra identifier les pièces que l'administration n'est plus en droit de lui demander et, surtout, celle-ci pourra se retourner vers nous, qui lui fournirons la pièce en question.

En ce qui concerne les lâchers de données publiques, en droit pur, la question est réglée puisque la loi pour une République numérique dispose que toute donnée qui aurait été ouverte si l'on s'était adressé à la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA) doit être publiée sans attendre. Cette publication se fera cependant par étapes : en 2018, l'obligation ne porte que sur les informations-clefs, puis elle sera étendue à toutes les informations en 2020. Évidemment, un travail de pédagogie et d'accompagnement est nécessaire, notamment auprès des collectivités locales ; il faudra attendre encore quelques années avant que ce soit un réflexe. Moi-même, j'ai reçu une requête CADA cette semaine, et j'ai demandé à mes équipes de l'étudier et d'évaluer les risques éventuels pour l'État.

Mais, très vite, va se poser une autre question – vous le verrez dans le « rapport Villani ». En effet, pour que la France ait une petite chance dans la compétition industrielle, il va nous falloir éduquer nos intelligences artificielles avec des données qui, en fait, ne seront jamais publiques. En effet, on ne mettra pas en ligne les ordonnances telles qu'elles apparaissent dans le système national d'information inter-régimes de l'assurance maladie (SNIIRAM), ni le parcours de chaque voiture : il s'agit de données personnelles à l'état pur. Or, il faudra bien trouver un moyen de leur appliquer tout de même la révolution de l'intelligence artificielle. Nous devrons donc trouver des formats de partage de données qui ne soient pas l'open data, qui soient plus contrôlés, afin de permettre l'innovation. Ces paquets de données personnelles, à forte sensibilité économique ou industrielle, doivent pouvoir être utilisées si nous ne voulons pas décrocher dans la bataille mondiale de l'intelligence artificielle.