Intervention de Julien Denormandie

Monsieur le rapporteur spécial, votre première remarque concernait le programme 112 et je prends bonne note de votre recommandation sur la lisibilité des autorisations d'engagement.

Vous avez, ensuite, appelé notre attention sur les MSAP, notamment sur les maisons « France service » annoncées par le Président de la République. Nous devons, premièrement, les développer et les déployer, afin de respecter l'engagement du Président de la République de disposer d'une maison « France service » par canton. Nous devons, deuxièmement, définir le bouquet d'offres de services proposés par ces MSAP. Comme vous le savez, il en existe de trois types aujourd'hui : les MSAP postales, les MSAP pilotées par les collectivités locales, qui proposent un très grand nombre de services, et des MSAP au statut intermédiaire.

L'année 2018 a plutôt été une année de consolidation des MSAP existantes – ce qui permet de répondre en partie à la question qui m'a été posée au sujet de la consommation des crédits budgétaires. Nous avons également travaillé à définir le bouquet de services à développer dans le cadre des maisons « France service » : c'est en fonction de ce bouquet que nous définirons un budget dans le prochain projet de loi de finances. S'agissant des budgets de l'année prochaine, je dois dire que les discussions ne sont pas terminées : nous aurons, demain encore, des réunions interministérielles au plus haut niveau sur cette question. Vous comprendrez donc que je ne puisse pas vous indiquer les montants qui figureront dans les documents budgétaires.

Vous avez ensuite évoqué la question des ZFU, qui posent deux problèmes. Le premier est celui de la dette, qui s'élève à 38 millions d'euros : je vous confirme qu'il faut l'apurer. Je vous confirme également que cette dette a une vraie incidence sur mon budget, notamment sur le programme 147. J'aurais évidemment préféré qu'elle ait été apurée plus tôt mais, puisque cela n'a pas été fait, je me dois de le faire et d'honorer les engagements pris.

La seconde question est celle du devenir de ces ZFU. Elle sera difficile à trancher, car je parie qu'il y aura autant de chapelles que de parlementaires : certains considèrent que les ZFU ont très bien marché, alors que d'autres ne sont pas favorables à leur prorogation. Or les arguments des uns et des autres sont également valables. Pour ma part, j'ai toujours tendance à regarder le verre à moitié plein et, dès lors qu'un dispositif a une utilité quelque part, il me semble dommage de le supprimer.

En tout état de cause, nous avons jusqu'au 31 décembre 2020 pour déterminer ce que nous proposerons après. Je suis très favorable à ce que les parlementaires s'impliquent dans l'évaluation du dispositif des ZFU, afin que notre débat soit le plus apaisé possible – je suis certain que la discussion que nous aurons à ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2021 sera animée.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur spécial, pour votre mission sur l'ANRU. Elle est vraiment très intéressante, parce qu'elle prend en compte des cas très différents. La question de la mixité sociale, que vous mettez en avant, est essentielle à plus d'un titre. L'ANRU ne peut être, par définition, que l'un des éléments de notre politique de réussite républicaine : c'est un élément nécessaire, mais pas suffisant. Il faut investir dans l'urbain, mais il faut surtout investir dans l'humain. Et il faut faire en sorte que l'urbain soit à la hauteur de ce qu'attend l'humain. Par ailleurs, l'urbain recouvre des choses très différentes : la sécurité, l'attractivité, ou encore le cadre de vie.

Et puis, le problème de la mixité sociale, c'est qu'elle ne se décrète pas. On peut néanmoins essayer de la décréter, et c'est d'ailleurs ce que nous avons fait ensemble dans la loi ÉLAN, lorsque nous sommes revenus sur une disposition de la loi « Égalité et citoyenneté ». Celle-ci raisonnait en termes de déciles – je n'aime pas ce terme, dans la mesure où nous parlons d'hommes et de femmes – et définissait des pourcentages différents à l'intérieur et à l'extérieur des quartiers prioritaires de la ville, pour favoriser la mixité sociale. Or nous nous sommes rendu compte collégialement que les variations qui avaient été introduites dans ce texte le rendaient inapplicable. Dans la loi ÉLAN, nous avons donc décidé de supprimer ces variations, pour rendre la mixité sociale vraiment effective.

Mais la vérité, c'est qu'avant d'être des responsables d'exécutifs locaux, ou que sais-je encore, nous sommes des pères et des mères de famille : pour que nous nous installions quelque part, il faut que deux choses soient réunies, au-delà du cadre de vie : la sécurité et l'école. Or le nouveau programme national de renouvellement urbain a marqué une grande avancée de ce point de vue. L'État ayant honoré sa promesse de verser 1 milliard d'euros au profit des quartiers, nous avons fait de plus en plus d'investissements dans des infrastructures publiques. Au moment où je vous parle, plus de 200 écoles et plus de 300 équipements publics, sont en cours de réhabilitation. En couplant cette politique de rénovation des écoles avec la politique ambitieuse de réussite républicaine via l'école, que nous menons avec Jean-Michel Blanquer, notamment au travers des cités éducatives, nous créons véritablement les conditions d'une mixité sociale pérenne. Et moi, j'y crois beaucoup.

Il faut également, sur certains sujets, prendre en compte les spécificités des territoires et faire preuve de pragmatisme. Je pense à une question dont j'ai déjà discuté avec certains d'entre vous : quand on démolit un immeuble dans un quartier, faut-il le reconstruire dans le même quartier ? La réponse n'est pas évidente, parce que les habitants, bien souvent, ont envie de rester. Mais si l'on veut favoriser la mixité sociale, il vaut mieux aller construire le nouvel immeuble dans un autre quartier. Sur cette question, nous avons des règles, mais nous faisons également preuve de pragmatisme, afin de nous adapter aux réalités du terrain. En tout cas, la mixité sociale est vraiment la boussole qui guide notre politique de réussite républicaine. Du reste, je préfère à l'expression « mixité sociale » des termes plus neutres comme « vivre en société ».

Madame la présidente, vous avez évoqué les dépenses fiscales des programmes 112 et 147. S'agissant du programme 147, la principale dépense fiscale est la défense relative aux ZFU, sur laquelle je me suis déjà exprimé. Vous m'avez également interrogé sur les effets de la politique de la ville. Il se trouve que j'ai eu l'honneur d'être l'un des premiers à tester le nouvel exercice du Conseil des ministres, qui consiste à exposer ses résultats. À cette occasion, j'ai présenté les effets de la politique de la ville, notamment les réussites républicaines en matière d'éducation et d'emploi. C'est un exercice extrêmement intéressant, puisque cela impose de se fixer des indicateurs et de déterminer, pour chacun d'entre eux, si l'on a été au rendez-vous ou s'il faut prendre des mesures correctrices.

Je pourrais vous parler des cités éducatives et des quartiers de reconquête républicaine, mais je prendrai un seul exemple pour illustrer la manière dont le pilotage des politiques publiques devrait fonctionner, selon moi. Il y a un an, le Président de la République m'a demandé de proposer 30 000 offres de stages aux jeunes des quartiers. Grâce à un effort collectif, nous sommes parvenus à proposer 33 000 offres de stages, 15 000 venant de la sphère publique – élus locaux et administrations – et les autres, de la sphère privée. J'aurais pu, et je pense que beaucoup l'auraient fait, me satisfaire d'avoir atteint l'objectif des 30 000 stages, mais ce qui m'a frappé, c'est que seuls 8 000 enfants des quartiers en avaient bénéficié. Les raisons sont multiples et nous les avons analysées, afin de prendre des mesures correctrices l'année prochaine. Notre objectif, ce n'est plus d'atteindre 33 000 offres de stages, mais de faire en sorte que cela touche les enfants de la République qui vivent dans les quartiers. Tout mon travail va consister, avec Jean-Michel Blanquer, à doubler le chiffre des bénéficiaires.

Remettre l'humain au centre des politiques publiques, c'est faire en sorte qu'elles touchent véritablement les gens. Sur tous les projets que j'ai lancés, j'ai des indicateurs et des chefs de projet : je peux donc vous dire, pour chacun d'entre eux, s'il y a, ou non, un effet de levier. C'est très important et je vous remercie de m'avoir posé cette question.