Intervention de Jean-Paul Delevoye

Je me réjouis de la qualité du débat et de l'état d'esprit dans lequel il se déroule. Quelles que soient nos convictions, nous sommes tous concernés par ce projet de société. On peut avoir des divergences, mais tout le monde souhaite arriver à une solution plus solide, plus juste et plus efficace.

Le fait de porter le plafond à trois fois celui du régime de base de la sécurité sociale, c'est-à-dire de le faire passer de 40 000 euros à 120 000 euros, aura évidemment un impact sur les régimes complémentaires, mais aussi sur les groupes de protection sociale. Afin d'avoir une vision intégrée, grâce à la création d'une caisse nationale de retraite universelle, il faudra étendre, dans le cadre d'une loi organique, le périmètre du PLFSS afin qu'il recouvre celui du futur régime universel. Si l'on veut avoir un débat parlementaire responsable, celui-ci devra englober la totalité des aspects du régime universel – notamment sa contributivité, sa solidarité, son filet de sécurité. Vous avez donc raison, monsieur le rapporteur général : il faudra élargir le champ du PLFSS afin d'inclure toute la masse des retraites. Pour la première fois, nous pourrons appréhender dans leur globalité les recettes et les dépenses de ce qui constitue ce pacte de solidarité générationnelle que l'on appelle « retraite ».

Pour ce qui est des cotisations déplafonnées, elles ont vocation à financer d'une manière mutualisée le risque vieillesse en alimentant le fonds de solidarité, même s'il ne peut pas y avoir de fléchage direct ni d'affectation systématique.

Vous avez été très nombreux à évoquer la question de la gouvernance. Ma position est claire : je suis opposé à toute forme d'étatisation du pilotage et tout autant à l'idée de le confier à 100 % aux partenaires sociaux. Il faut trouver un juste équilibre que nous n'avons pas encore atteint. Le Gouvernement et le Parlement doivent être totalement impliqués dans ce système qui représente 14 % du produit intérieur brut (PIB) et qui a une influence sur l'attractivité du pays et sur la cohésion sociale, par le maintien d'un niveau décent pour les retraites et par le poids qui pèse sur le travail et l'activité. J'ai aussi proposé que le conseil d'administration de la caisse participe directement à la fixation et à l'indexation de la valeur du point. Je compte sur la richesse des échanges avec les parlementaires pour déterminer ensemble la répartition des pouvoirs et des responsabilités.

À titre personnel – cela n'engage que moi – je pense que nous vivons un moment intéressant. Tout pouvoir doit avoir un contre-pouvoir et être soumis à une transparence totale. Nos concitoyens ont besoin de comprendre les conséquences politiques des décisions prises ; toute décision relative à la solidarité ou à la valeur des points doit être prise en totale transparence.

Jusqu'où faut-il impliquer le politique ? C'est évidemment indispensable, mais il faut aussi être prudent dans ce domaine. Je me souviens de l'avertissement que m'ont donné mes interlocuteurs italiens : dans vingt-cinq ans, la répartition des générations dans ce pays fera que le corps électoral aura probablement plus de 50 ou 55 ans en moyenne, et je n'écarte pas l'idée que des politiques pourraient être tentés, comme en Italie, de conquérir le pouvoir par des promesses électoralistes farfelues, destinées à une clientèle âgée, sans se soucier de la solidité du système de solidarité générationnelle. Jusqu'où faut-il donc impliquer le politique, à partir de quand faut-il s'en prémunir ? C'est un débat que les politiques doivent eux-mêmes avoir. Il y a aussi la problématique de la règle d'or. Tout cela constitue, je l'ai dit, un exercice extrêmement intéressant sur le plan de la démocratie.

Comment « périmétrer » les réserves à partir du moment où nous offrons la garantie de la totalité de la nation pour payer les droits acquis, ce qui est le sens même des réserves ? À partir du moment où le régime universel prend les passifs, il doit faire de même pour les actifs. Il ne faut pas analyser les réserves uniquement en termes bruts. L'AGIRC-ARRCO a 70 milliards d'euros de réserves pour 60 milliards de droits acquis, ce qui fait donc 10 milliards d'euros de réserves nettes. Nous aurons un discours très clair sur ce sujet : certains régimes ont visiblement trop de réserves par rapport à leurs engagements. Il nous faut trouver une règle permettant de restituer l'excédent à celles et ceux qui l'ont constitué, par exemple dans le cadre de politiques à dimension sociale ; mais à partir du moment où l'on garantit une solidarité collective, avec le maintien des droits acquis, et la nécessaire fluidité par rapport aux aléas démographiques, il est légitime d'intégrer les réserves dans le régime universel.

M. Viry a parlé de « pactole », ce qui ne correspond pas du tout à notre approche. Les réserves s'élèvent à 160 milliards d'euros au total, ce qui représente moins de six mois de financement des retraites. On nous accuse de vouloir nous servir des réserves pour compenser les déficits d'un certain nombre de régimes. Or tout le monde assure l'équilibre de son système, y compris l'État. Certains parlent des fourmis et des cigales... L'important, et le rapporteur général l'a souligné, c'est de clarifier les flux. En affichant dans chaque ministère la masse salariale soumise au taux de cotisation de 28 % et en identifiant clairement les 40 milliards d'euros que l'État met sur la table pour financer la compensation démographique, les départs anticipés et l'exercice des droits familiaux, nous mettrons en évidence la contribution responsable de l'État tout en garantissant à celles et ceux qui ont constitué leurs réserves de solidarité professionnelle que celles-ci ne seront pas utilisées à d'autres fins que la fluidité et la garantie des droits résultant du passé.

Je reviens sur les chemins de convergence avec certaines professions libérales, que j'ai déjà évoqués. Les catégories qui ont des cotisations très élevées ont peur de perdre des droits du fait de la baisse des cotisations ; nous leur proposons donc de se tourner vers des régimes complémentaires afin de garantir les droits. Et pour celles qui ont des petites cotisations et des taux de rendement élevés, ce qui conduit à une fragilité du système à terme, il faut regarder comment on pourrait les accompagner pour ajuster leur taux de cotisation sans que cela pèse sur leur équilibre économique. Dans certains cas, on pourrait envisager d'utiliser les réserves pour ce faire, en contrepartie de quoi les régimes concernés seront assurés de bénéficier de 100 % de la solidarité.

Je connais votre attachement, monsieur le rapporteur général, comme celui d'autres membres de la commission, à la question de la gouvernance. Vous avez été plusieurs à évoquer l'avenir du paritarisme. Je ne sais s'il faut parler de paritarisme ou de place de l'État, du Gouvernement et des partenaires sociaux : toujours est-il que, dans ce tripartisme, il nous faut trouver un juste équilibre permettant à chacun, dans un exercice non de pouvoir et de contre-pouvoir mais de coresponsabilisation, d'apporter sa contribution, ou sa contestation sur les préconisations qui leur sont présentées.

Nous bâtissons un système dont la solidité et la durée dépendront de son adaptabilité, c'est-à-dire de sa capacité à faire face à des paramètres que nous ne connaissons pas aujourd'hui. Personne ne peut dire ce que seront demain la croissance économique, la masse salariale, l'évolution des métiers, ou encore l'impact de l'intelligence artificielle aura un impact sur les professions du droit et de la santé, au risque de fragiliser à terme leur système de retraite. Selon l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'intelligence artificielle aura un effet considérable non pas sur le volume d'emplois, mais sur l'emploi des non-diplômés. Nous n'interdisons pas aux futurs gouvernants d'utiliser tous les leviers, y compris d'envisager une assiette qui irait au-delà de la masse salariale en prenant en considération la valeur ajoutée induite par les nouvelles technologies et la robotisation ; nous leur offrons tous les dispositifs qui permettront de s'adapter à un monde dont personne ne peut dire aujourd'hui ce qu'il sera. C'est toute la force de ce système, qui va à l'encontre de tout ce que l'on a fait jusqu'à présent. Pourquoi y a-t-il eu une succession de réformes depuis 1993 ? Parce qu'à chaque fois, on a figé les paramètres. Résultat : en interdisant au volant de s'adapter au virage, ou au bateau de réagir au vent, on se retrouve un jour ou l'autre à aller dans le mur. Nous proposons de la souplesse et de l'adaptabilité dans le choix des paramètres : le débat concernera demain le niveau des pensions, des cotisations et du taux de rendement. Nous souhaitons avoir en 2025 un dispositif qui, grâce à son adaptabilité, suscitera la confiance de chacun et qui responsabilisera les citoyens et les futurs gouvernants.

J'en profite pour souligner un point sur lequel vous pourriez peut-être jouer un rôle d'ambassadeur. On ressent une très forte angoisse chez nos concitoyens à propos du basculement de la date, qui tient probablement à des raisons historiques : toutes les réformes qui ont précédé se sont accompagnées du même discours politique : « Si l'on ne fait pas la réforme, c'était foutu ». Or toutes ces réformes ont été perçues, à tort ou à raison, comme introduisant une contrainte supplémentaire ou une régression. Ce qui explique une certaine angoisse : on se dit, en pensant à 2025, qu'on a de la chance d'être né en 1963... Pourtant, il n'y a aucune angoisse à avoir. Nous allons instaurer une période de neutralisation de cinq ans, après le vote de la loi, suivie d'une transition douce qui s'étalera sur cinq, dix ou quinze ans : ceux qui sont nés en 1965 ou 1966 se verront appliquer 98 % de l'ancien système pour le calcul de la retraite et seulement une fraction du nouveau système. Des simulateurs individuels permettront également à chacun de connaître les éléments pertinents pour se décider compte tenu du taux de remplacement et de son arbitrage personnel entre le niveau de pension auquel on veut parvenir et la durée de la retraite que l'on envisage. C'est important, et il faut le dire à nos concitoyens au moment où va s'engager le débat.

Je peux partager ce qu'a dit Pierre Dharréville à propos de l'empilement des réformes : elles ont considérablement augmenté la complexité du système, même si on a essayé d'apporter une amélioration à chaque fois. Je ne veux pas critiquer les réformes menées par les différents gouvernements, de gauche et de droite : sans elles, nous en serions à 70 milliards d'euros de déficit – souvenons-nous des prévisions que l'on faisait il y a quinze ou vingt ans. Il faut saluer les précédents gouvernements, quelles que soient les mesures qu'ils ont prises, mais aussi les syndicats, qui tous ont contribué à l'amélioration de la situation. Nous avons aujourd'hui l'opportunité de ne pas aborder le système partie par partie, mais dans sa globalité. L'un des enjeux est d'éviter que nos concitoyens se battent pour garder les avantages de leur profession par rapport à d'autres. Il y aura certes ce que j'ai appelé des expressions d'égoïsme corporatiste, mais nous arrivons à un moment où chacun peut dépasser sa solidarité professionnelle pour adhérer à un objectif collectif, par le fait que personne désormais n'est assuré de garder la même profession toute sa vie, que tout le monde peut être polypensionné, et que l'important est d'offrir à nos enfants et petits-enfants l'assurance d'un parcours sécurisé, accompagné par la totalité de la nation.

Nous allons mettre en place une redistribution. Nos simulations montrent que la prise en compte des vingt-cinq meilleures années améliorera considérablement la situation pour les déciles 1 à 4, c'est-à-dire pour ceux qui perçoivent des petites pensions. Notre système, qui se voulait généreux, avantage paradoxalement les carrières ascendantes et longues, et ce sont ceux qui ont les carrières les plus courtes et les vies les plus compliquées qui les financent. Il faut corriger ce phénomène en assurant une redistribution en faveur des actuels « perdants » – même si je ne sais pas si c'est le bon terme à utiliser. Les carrières ascendantes et longues vont faire l'objet d'une redistribution au profit des carrières heurtées et courtes. Je n'appelle pas cela faire des gagnants et des perdants : j'appelle cela de la justice. Les pères de trois enfants vont y perdre, mais ce sera au profit des familles monoparentales et nombreuses : cela aussi, c'est de la justice. Si l'on augmente les impôts de celles et ceux qui ont de hauts revenus par solidarité envers d'autres personnes, c'est aussi de la justice. Il est normal, dans le cadre de la solidarité nationale, de contribuer en fonction de ses moyens pour aider les autres ; c'est ce que nous avons voulu faire avec la refondation des droits familiaux, la réduction des écarts entre les hommes et les femmes et la redistribution en faveur des carrières heurtées et courtes.

Je voudrais vous remercier, monsieur Viry, pour l'état d'esprit dans lequel vous abordez ce débat – cela ne m'étonne pas de vous. Beaucoup ont apporté des contributions lors des alternances successives – il y a eu la réforme de Marisol Touraine du côté de la gauche et celle d'Éric Woerth du côté de la droite, et auparavant la réforme Balladur et celle de 2003. Vous avez posé, à raison, la question fondamentale de la sérénité, qui en amène beaucoup d'autres. Je dis souvent que la retraite ne devrait pas être vécue comme une libération, mais comme une nouvelle vie. Et cela me fait rejoindre M. Quatennens sur un point : nous devons réfléchir au bien-être au travail. L'épanouissement professionnel devrait être au coeur de nos réflexions, alors que l'exigence de performance à tout prix rend parfois les parcours terriblement compliqués et sources d'angoisse. On ressent une profonde inquiétude dans l'opinion, une incertitude sur le lendemain. Nous avons besoin de la force de la solidarité pour que chacun puisse aborder avec davantage de sérénité des moments qui peuvent être difficiles dans la vie.

J'entends aussi ce que vous avez dit, monsieur Viry, à propos de la responsabilité. J'ai lu et relu le livre écrit en 1943 par Simone Weil sur la question des droits et des devoirs – elle se demandait à quoi sert un droit lorsque personne ne le défend : les droits ne valent que par les devoirs qu'ils sous-entendent. À quoi sert, disait-elle, le droit des enfants si les parents n'ont pas le devoir de s'occuper d'eux ? Les actifs ont le devoir d'assurer un niveau décent des retraites, mais les retraités ont aussi le devoir d'être attentifs aux conditions dans lesquelles les actifs exercent.

En ce qui concerne la garantie de la valeur du point, j'ai préconisé que cette question relève du conseil d'administration, mais cela fera partie du débat. Certains d'entre vous font du point un sujet d'inquiétude alors que j'y vois pour ma part un facteur de solidité du système. Un point sera égal à 10 euros et l'indexation sera positive : sa valeur ne baissera pas – regardez ce qui se passe dans le cadre de l'AGIRC-ARRCO : entre 30 et 40 % des retraites des salariés du privé reposent sur un système par points. C'est un facteur extraordinaire de solidité, car ce sera lisible et son indexation aussi. Et toutes les projections du COR montrent que, quelle que soit l'hypothèse de décroissance de la part du PIB consacrée à ces dépenses, il y aura une augmentation relative des pensions.

S'agissant de 2025, les discussions avec les partenaires sociaux commenceront à partir du mois de septembre prochain sur les moyens à mettre en oeuvre pour atteindre l'équilibre à cette échéance : il y va de notre responsabilité.

Je remercie M. Mignola d'avoir salué la méthode suivie. Je crois beaucoup à l'intelligence collective. Nous réfléchissons à la situation des proches aidants, en lien direct avec le rapport commandé par Mme Buzyn. Vous avez été le seul, et je vous en remercie, à avoir évoqué la fonction publique et les enseignants. Nous avons très clairement reconnu la nécessité d'un chantier « fonction publique ». La création d'un régime universel de retraite offre une opportunité. Le système actuel a été créé à une époque où les fonctionnaires n'avaient pas de primes ; c'est la raison pour laquelle on avait retenu comme référence les six derniers mois d'activité. Or les primes représentent désormais, en moyenne, 22 % des rémunérations. Tous les fonctionnaires ayant peu de primes ne seront pas perdants : ceux qui ont des carrières planes – je pense notamment à la catégorie C au sein des collectivités locales – pourraient même être plutôt gagnants. Mais force est d'admettre que si l'intégration des primes et le nouveau mode de calcul étaient appliqués d'une manière brutale et immédiate, les enseignants seraient perdants. Dans cette affaire, il faut prendre en compte les conséquences du futur système de retraite, mais aussi des mesures salariales qu'il conviendra d'adopter. Cela nécessitera un débat au sein du Gouvernement sur la temporalité à retenir. Le même souci s'impose pour les aides-soignants, d'autant que cette profession est en tension et en souffrance : le monde hospitalier mérite toute notre vigilance.

Mon principe est qu'il faut donner aux responsables futurs – l'exécutif, le Parlement et les partenaires sociaux – tous les éléments permettant de s'adapter aux situations futures : je n'écarte aucun levier. M. Vallaud a évoqué le niveau de prélèvement et les taux de cotisation, mais on pourrait aussi parler de l'assiette. Selon que l'on retient l'hypothèse défendue par les « techno-pessimistes », pour qui la valeur ajoutée se concentrera au niveau des machines, ou celles des « techno-optimistes », qui soutiennent que la productivité va être dopée et qu'un nombre d'emplois important sera créé, on n'assied pas le financement de la protection sociale sur la même masse salariale.

J'ai insisté auprès du Gouvernement sur la nécessité de réfléchir à l'impact des autoentrepreneurs ; je sais qu'un certain nombre d'entre vous sont également intéressés par cette question. Si l'on continue à appliquer le principe « pas de charges, pas de droits », les personnes qui ne cotisent pas seront-elles demain au minimum de solidarité ? Et cette situation ne va-t-elle pas fragiliser les recettes de notre système de protection sociale ? Des questions se posent. S'agit-il d'une nouvelle forme de travail ? L'ubérisation va-t-elle accélérer cette évolution ? Dans un monde où les modes de travail se transforment à toute vitesse, nous avons besoin d'un système de gouvernance capable de s'adapter et, éventuellement, d'une vigilance accrue des parlementaires sur les nouvelles natures d'emploi.

Pour ce qui est de la transparence et des simulations, nous y sommes évidemment favorables ; mais pour faire de la simulation, encore faut-il au préalable avoir stabilisé les paramètres – ce n'est pas à vous que je l'apprendrai. Jusqu'à la remise de mon rapport, un certain nombre d'incertitudes et d'interrogations demeuraient. Tous les travaux que nous allons entreprendre avec les partenaires sociaux à partir de septembre nous amèneront à obtenir des arbitrages pour la préparation du projet de loi, lequel devra également faire l'objet d'études d'impact. Je souhaite naturellement que l'on puisse présenter au Gouvernement, puis au Parlement, les conséquences des décisions à venir. Les cas-types figurant dans mon rapport n'ont pas été réalisés pour briller devant la presse, ni même pour essayer de vous séduire – je cherche plutôt à vous convaincre. Nous n'avons pas voulu prendre nos propres simulations, ni celles de Pierre, Paul ou Jacques, mais nous avons repris les cas types du COR. Nous allons maintenant en réaliser le plus grand nombre possible afin de voir très clairement, cas par cas, quelles seront les conséquences du passage de l'ancien au nouveau système. Je souhaite évidemment que vous puissiez débattre en ayant les moyens de comprendre les conséquences individuelles qui en découleront. Chacun adhérera ou non à ce projet de société après avoir essayé d'analyser avec quel niveau de pension il pourra partir à la retraite.

Les professions indépendantes s'émeuvent de ce qui est proposé, ce qui est très naturel si on se limite à une lecture au premier degré : une augmentation de 10 % des cotisations, c'est évidemment inimaginable. Nous travaillons avec elles pour trouver des solutions, au cas par cas. Nous ferons de même pour la fonction publique et d'autres situations.

M. Christophe, comme d'autres intervenants, s'est demandé si cette réforme était la porte ouverte à la capitalisation. Le mot ne me choque pas personnellement, mais vous avez compris que nous entendons surtout créer le système de répartition le plus solide et le plus solidaire de toute l'Europe. Au-delà de trois fois le plafond de la sécurité sociale – ce qui concerne tout au plus 350 000 personnes –, on pourra se constituer une retraite complémentaire par capitalisation dans le cadre des contrats d'entreprise ou à titre personnel. Contrairement à ce que j'entends dire chez certains économistes, notre volonté n'est pas de réduire les pensions dans le cadre du système universel pour alimenter le besoin d'épargne complémentaire. Il faut faire attention à l'objectivité des spécialistes qui tiennent ce genre de raisonnements dans les médias : ce sont généralement des conseils en capitalisation... Si je peux comprendre que l'on cherche à faire la promotion de ses produits, je ne suis pas certain de l'objectivité de leur analyse, et du coup de son utilité dans le débat. Mais je ne reproche à personne de défendre ses intérêts...

Je voudrais saluer l'esprit transpartisan dont a fait preuve Corinne Vignon et la remercier, ainsi que Laurent Pietraszewski, pour le travail d'ambassadeur qu'ils ont mené en couple, un couple dont je salue la fertilité – je parle évidemment de leur investissement personnel... La méthode en tout cas mérite d'être soulignée : une quarantaine d'ambassadeurs et beaucoup de journalistes se sont fortement investis sur ce sujet, auquel ils ont consacré tout le temps nécessaire pour bien faire comprendre le système. Je ne sais pas combien de rencontres vous avez organisées...