Intervention de Gérald Darmanin

Mesdames, messieurs, les rapporteurs, je vais m'efforcer de répondre à vos très nombreuses questions, en espérant n'en oublier aucune. Je me félicite en tout cas, madame Vignon, que vous ayez obtenu 94 % de réponses au questionnaire budgétaire que vous avez adressé aux différentes administrations. Cependant, il en manque encore 6 %... Or, il est normal que les parlementaires aient accès aux informations qu'ils demandent, en particulier dans le cadre d'une évaluation. Nous essaierons donc de faire encore mieux l'année prochaine et, d'ici là, de répondre à l'ensemble de vos questions, y compris aux plus précises d'entre elles.

À ce propos, vous avez évoqué la situation des marins. Je suis d'accord avec vous, leur régime de retraite soulève plusieurs problèmes. Cependant, je ne suis pas spécialiste du sujet et les éléments de réponse que l'on vient de me transmettre ne me satisfont pas. Je pars donc du principe que vous avez raison, et je propose de vous recevoir, ainsi que M. Damaisin, pour que nous réglions avec l'administration ce problème qui semble en effet kafkaïen. Si les choses ne sont pas énoncées clairement, c'est qu'elles ne sont pas très bien conçues, comme disait l'autre.

Pour le reste, je regrouperai mes réponses par thèmes, en commençant par celui de la fonction publique. Abordons-le par un sujet polémique. Je ne suis pas de ceux qui préconisent la suppression des grandes écoles ; n'en ayant pas fait, je peux avoir ce snobisme. (Sourires.) L'ENA forme parmi les meilleurs hauts fonctionnaires de notre pays et il est très important que nous ayons une très grande école d'administration, laquelle a d'ailleurs été voulue par Michel Debré et le général de Gaulle. Même si l'ENA ne doit pas être la seule voie d'entrée dans la haute fonction publique, nous devons chérir et consolider cette école en nous efforçant, vous avez tout à fait raison, d'en diversifier le recrutement. C'est la volonté du Gouvernement, et le nouveau directeur est tout à fait conscient de la nécessité d'améliorer le fonctionnement de l'école. En effet, bien qu'elle forme les gestionnaires de demain, elle connaît quelques problèmes de gestion : le personnel encadrant est plus nombreux que les élèves. Cela soulève un problème structurel, et ce n'est pas parce que son budget serait revu qu'une haute école comme l'ENA perdrait de sa force.

La véritable question concerne, selon moi, davantage la sortie que l'entrée dans l'école. Je comprends vos remarques sur le concours interne, mais il existe différents moyens de diversifier le recrutement des hauts fonctionnaires ; je pense notamment au troisième concours. A cet égard, j'ai proposé au Président de la République d'augmenter le nombre des nominations au tour extérieur, que ce soit dans le corps préfectoral ou celui des ambassadeurs, en faisant en sorte que celles-ci soient un peu moins politiques et qu'elles reflètent davantage la diversité de la société.

En ce qui concerne le classement de sortie, il me semble que les « grands » corps ne devraient pas être ceux qui sont traditionnellement considérés comme tels, mais ceux qui correspondent aux priorités que le Gouvernement définit pour le quinquennat. Si ces priorités sont le logement, l'outre-mer et l'agriculture, par exemple, on devrait pouvoir obliger, si j'ose dire, les élèves les mieux classés à passer trois, quatre ou cinq années dans ces ministères qui ont besoin de leur intelligence, de leur force de travail et de leurs compétences, quitte à ce qu'ils rejoignent ensuite un corps dit prestigieux.

Je suis pour le classement et pour l'ENA – disant cela, j'ai bien conscience d'être politiquement incorrect, car j'ai compris que cette position était devenue très minoritaire. En revanche, je crois, et j'en ai fait la proposition au Président de la République, qu'il faut modifier les priorités du classement. Certains ministères ont besoin de grandes transformations. Ceux de l'outre-mer et du logement ou celui de l'agriculture, qui a le plus grand mal à gérer les apurements communautaires, requièrent actuellement d'importantes compétences. Peut-être faut-il donc changer les affectations à l'issue du classement. Ce serait, en tout cas, une importante révolution sociologique, alors que la suppression pure et simple du classement est certainement une idée médiatiquement sympathique mais, dans les faits, la reproduction demeure et elle ne réglerait pas grand-chose.

Vous avez raison de considérer que les fonctionnaires qui deviennent élèves de l'ENA sont découragés à l'idée de toucher un salaire beaucoup plus bas que leur traitement antérieur. Le nouveau directeur de l'ENA en est tout à fait conscient et va proposer un important changement destiné à favoriser la diversité à l'entrée de l'école, les fonctionnaires devant être davantage repérés au sein de leur administration, laquelle doit fonctionner comme une entreprise, en matière de ressources humaines, et donc accompagner les meilleurs éléments, non seulement financièrement mais aussi en ce qui concerne le logement, l'emploi du conjoint, la délocalisation à Strasbourg, la réalisation des stages… La question financière n'est en effet pas la seule qui soit de nature à empêcher quelqu'un de changer de vie. En même temps, cette école rémunère ses élèves et il paraît assez logique qu'ils ne touchent pas le même salaire que s'ils travaillaient. Aussi je comprends bien les difficultés que vous soulignez et ce sera peut-être l'occasion pour vous d'auditionner le directeur de l'ENA.

En attendant, le Président de la République, le Premier ministre et moi-même allons proposer un certain nombre de changements dans la haute fonction publique – puisqu'il est convenu de l'appeler ainsi – et qui doivent en particulier concerner à la fois l'entrée et la sortie des grandes écoles. Je tiens à réitérer ici mon attachement à l'épreuve reine qu'est la culture générale lors du grand oral des épreuves d'admission aux grandes écoles. Cette épreuve me semble la moins discriminante, contrairement aux langues étrangères – même si nos hauts fonctionnaires doivent parler couramment de nombreuses langues étrangères afin d'être en interaction avec l'Europe et avec le monde. Certaines familles n'ont en effet pas toujours la possibilité d'envoyer leurs enfants pendant un an ou un an et demi apprendre l'anglais au Royaume-Uni ou une autre langue ailleurs, alors que la culture générale me semble avoir permis à de nombreuses personnes de s'extraire de leur condition modeste et de réussir les concours de la République. L'ENA ne doit néanmoins pas devenir une école doctorale. Il convient, je le répète, de la réformer et de faire en sorte que le concours d'entrée et les affectations à la sortie correspondent mieux aux besoins de la société, même si le tour extérieur permet des allées et venues entre le secteur privé et le secteur public qui se révèlent du reste bénéfiques pour les deux.

Vous êtes revenue également sur les insuffisances du comité « Action publique 2022 ». Certaines de vos affirmations ne sont pas exactes. Au sein de ce comité, on trouve Véronique Bédague-Hamilius, qui a été secrétaire générale de la Ville de Paris – une collectivité qui me paraît compter… –, on trouve aussi une directrice d'hôpital, en l'occurrence du centre hospitalier universitaire (CHU) de Dijon, et Philippe Laurent, spécialiste de la fonction publique, qui siège en qualité de représentant de l'Association des maires de France (AMF) – sans oublier un président de conseil départemental, des élus et d'anciens élus. On peut regretter qu'il n'y ait pas assez de parlementaires ou d'élus en général, mais il me paraît intéressant, et c'est pourquoi il n'y a pas de représentants syndicaux – même s'ils seront entendus –, que le comité réfléchisse en chambre, si j'ose dire. Et il appartiendra au Gouvernement et au Parlement de retenir ce qu'ils souhaitent des conclusions des travaux menés par le comité. Il est en effet important de réfléchir en dehors des contraintes parlementaires. La configuration du comité « Action publique 2022 » me paraît d'autant meilleure qu'elle obéit non pas à la logique d'une revue générale des politiques publiques selon la méthode du rabot, mais à une logique par mission. Il faut commencer par savoir ce qu'on veut faire pour savoir quoi décider.

Par exemple, je ne pense pas, à titre personnel, qu'il faille continuer, dans les très grandes collectivités, à distinguer l'ordonnateur et le comptable, division qui date de la Révolution. Cette pratique est peut-être encore nécessaire dans le monde rural, mais, pour les grandes collectivités, une certification des comptes doit être possible indépendamment des agents de la DGFiP. Que la chambre régionale des comptes renforce son contrôle sur les grandes collectivités est une chose, mais l'informatisation permet peut-être d'agir quelque peu différemment. Peut-être une telle évolution ne sera-t-elle pas envisagée, mais il est important en tout cas que le comité y réfléchisse et établisse des comparaisons avec les pays étrangers – ce qu'à Tourcoing on appelle le benchmarking… (Sourires.)

Vous évoquiez, madame Motin, le protocole PPCR. Toute la question est de savoir s'il s'agit d'un nouveau dispositif qu'il faut absolument appliquer immédiatement, ou bien s'il s'agit de la conclusion de cinq ou six années de non-augmentation du point d'indice des agents publics, donc de stagnation de leur pouvoir d'achat. Tout élu local constate que quelque chose ne va pas : les organisations syndicales nationales de la fonction publique négocient avec le ministre des augmentations généralisées du point d'indice – et vous avez rappelé qu'un point valait plus de 2 milliards d'euros – ; or l'État accorde d'autant plus facilement ces augmentations qu'il n'en paiera pas l'intégralité : une partie le sera par les collectivités territoriales et par le secteur hospitalier. On peut ainsi très bien, dans le même temps, décider d'augmenter la valeur du point d'indice dans le projet de loi de finances, puis se plaindre d'un excès de dépenses sociales lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Dans le même ordre d'idées, les collectivités locales ne peuvent pas à la fois exiger qu'il n'y ait surtout pas de charges supplémentaires et prendre fait et cause pour une augmentation du point d'indice qu'elles contribueront elles-mêmes à payer. Il m'a donc semblé étonnant que se tiennent à la fois cette négociation nationale et une négociation locale avec chaque employeur territorial négociant le montant des échelons.

La manière dont est calculée la rémunération des agents publics me paraît assez vieillotte, notamment en ce qu'elle ne prend pas en compte le mérite – paiement au mérite qui fait partie du projet présidentiel et donc de la majorité –, notion qu'il faudra définir, ce qui représentera sans doute beaucoup de travail avec les organisations syndicales. Pour contourner la rigidité du dispositif en vigueur, de nombreuses indemnités ont été créées dont plus personne ne comprend tout à fait le fonctionnement qui d'ailleurs aboutit, pour des fonctionnaires de même catégorie et exerçant le même métier, à des différences de rémunérations très fortes. Or l'augmentation généralisée du point d'indice, sous prétexte que les infirmières ou les aides-soignantes sont mal payées, implique une augmentation très faible sans rien changer des différences que je viens d'évoquer. Cette question n'est d'ailleurs pas très nouvelle puisque Emmanuel Macron, quand il était candidat à la présidence de la République, a écrit une lettre aux agents de la fonction publique, précisant que s'il était élu, il n'y aurait plus d'augmentation généralisée du point d'indice mais un effort de récupération de pouvoir d'achat pour tel ou tel métier.

La manière dont sont rémunérés les agents publics est pour moi d'autant plus importante que l'État doit contribuer à sa modernisation. Il faut que la direction générale de l'administration et de la fonction publique (DGAFP), dont je salue les équipes, devienne la véritable direction des ressources humaines de l'État, et donc aller au-delà de la réglementation, du suivi des carrières, de l'organisation des concours… Je ne veux pas me fâcher avec le secrétaire général du Gouvernement, mais ce dernier non seulement joue le rôle de conseil juridique mais s'occupe également d'une partie des nominations, alors que celui qui devrait remplir les fonctions de DRH de l'État, j'y insiste, s'occupe, lui, davantage des échelons, de la réglementation… On devrait donc faire en sorte qu'il y ait un conseil juridique de l'État – rôle du secrétaire général du Gouvernement et qui date grosso modo de Léon Blum et Jules Moch –, puis une DRH qui fait ce travail d'accompagnement qui n'est pas que salarial. Vous notez, madame la députée, que le pouvoir d'achat n'est pas le même quand on vit à Grenoble, à Tourcoing ou à Paris – c'est une évidence. Souvent, les agents publics de ma commune viennent à vélo, alors que ceux de Paris mettent une heure et demie en RER pour parvenir à la mairie. Et l'on ne peut pas avoir le même pouvoir d'achat quand on est fonctionnaire de catégorie C à Paris que quand on est fonctionnaire de catégorie C à Tourcoing ou à Brest. Aussi la rémunération de l'agent doit-elle prendre en compte le coût du logement, de l'éducation, de la garde des enfants... Or ce que font les entreprises pour leurs employés en la matière, la fonction publique est loin de le faire pour les agents publics.

J'en viens au jour de carence. J'ai tout à fait conscience que ce dispositif n'est pas tout à fait satisfaisant. Il s'agit de lutter contre le micro-absentéisme. Ceux qui sont malades ont tout à fait le droit d'être protégés et accompagnés, mais d'autres abusent du système, même s'ils ne sont pas la majorité. Et l'absence, dans une entreprise, une collectivité locale ou au sein de la fonction publique d'État, bien sûr, n'obéit pas qu'à un seul motif : vous pouvez subir un stress managérial, ne pas bien comprendre les décisions politiques de votre administration, ne pas bien vous entendre avec vos collègues, subir une surcharge de travail du fait de l'absence de plusieurs collègues, rencontrer une difficulté liée aux transports, ne pas être bien dans votre vie… Loin de moi l'idée que tous les agents publics, quand ils sont absents, le sont délibérément.

Rétablir un jour de carence, comme le prévoit le programme présidentiel, ne suffit pas. Aussi avez-vous très justement mis l'accent sur la prévoyance. Les collectivités locales ont d'ailleurs déjà beaucoup travaillé à l'accompagnement sanitaire de leurs agents publics dans la mesure où elles peuvent signer des contrats de prévoyance. Or cette question, dont j'entends discuter avec les syndicats de la fonction publique, est le corollaire du jour de carence. Unifier les dispositions en la matière, comme pour les retraites, serait le mieux pour tout le monde. Vous indiquez que 70 % des employés du secteur privé sont couverts, mais cela signifie que 30 % ne le sont pas. J'ai tout à fait conscience que ce sont les agents de catégorie C, dont le pouvoir d'achat est déjà réduit, qui subiront le plus les conséquences d'absences d'une ou deux journées. De même, je trouve incroyable qu'un élu qui décide de donner une prime de fin d'année à tous ses agents soit obligé de la distribuer à tout le monde sans pouvoir tenir compte des absences ; il faudra sans doute faire évoluer la réglementation, même si, ici ou là, certains préfets peuvent laisser passer des dispositions fondées sur le mérite ou le taux de présence au travail.

Je rappelle que le report d'un an de l'accord PPCR est dû à des questions budgétaires. Nous aurions très bien pu ne pas appliquer un accord dont je rappelle qu'il n'est pas majoritaire – et se trouve donc, par définition, dépourvu de la force qu'il aurait s'il l'était. Il faut savoir que la dépense publique consacrée au protocole PPCR sera engagée à hauteur de 82 % à partir du 1er janvier 2018 et que, sur quatre ans, il en coûtera 11 milliards d'euros. C'est tout de même beaucoup d'argent et cet accord ne règle d'ailleurs pas tous les problèmes des agents publics. Il prévoit notamment un rattrapage pour les agents de catégorie A, ceux qui ont été le moins augmentés.

Je constate qu'aucune question ne m'a été posée sur la compensation de la CSG ; c'est que nous nous sommes montrés assez clairs sur le sujet, depuis quelques semaines, et je m'en félicite.

Les questions liées à l'immobilier de l'État sont très importantes. La DIE a déjà beaucoup travaillé en un an, et il faudra prendre le temps d'évaluer son action. Je ne suis par ailleurs pas loin d'être d'accord avec vous sur un paradoxe que le Parlement et le Gouvernement vont devoir résoudre : d'un côté on veut construire des logements sociaux et de l'autre une décote, la décote dite « Duflot », dévalorise l'immobilier de l'État et son patrimoine… Il faut surtout améliorer les relations entre ministères. Vous avez devant vous le ministre chargé de l'immobilier de l'État puisque la DIE – dont je salue la directrice, présente parmi nous – fait partie de la DGFiP. Pour les projets de grande envergure, comme celui du Val-de-Grâce, les ministères ont tendance à discuter directement avec les promoteurs alors qu'il faudrait un pilotage unique de ces opérations, quitte à ce qu'il soit supervisé par la Cour des comptes et par les parlementaires membres du conseil de l'immobilier de l'État. Je suis d'accord pour qu'on examine ce qui peut relever des bâtiments remarquables dont nous avons l'usage, des bâtiments remarquables dont nous n'avons pas l'usage – et dont les recettes pourraient servir à la rénovation énergétique –, et des bâtiments qui relèvent de la fonctionnalité de l'État sans pouvoir être qualifiés de remarquables. Nous pourrions innover en travaillant avec le secteur privé sans que l'État ne soit le dindon de la farce, si j'ose m'exprimer ainsi. Je sais que la DIE étudie la question et que nous allons l'examiner dans le cadre du comité « Action publique 2022 ». Si je suis par principe ouvert à la constitution de missions, je note qu'il y en a déjà beaucoup eu en la matière – je pense en particulier au rapport du sénateur Bouvard. Il convient de voir ce que la DIE donne dans le temps et de trouver des façons plus intelligentes de traiter cette question – indépendamment des préfets de région qui s'y emploient quand on le leur demande, mais qui n'ont pas pour seule vocation de gérer l'immobilier de l'État. On peut certes réfléchir à des concentrations avec les collectivités locales, notamment au moment où l'on construit des cités administratives. Je suis prêt à en discuter avec vous mais il faut au préalable, je le répète, laisser la DIE continuer son travail.

On m'a interrogé sur les agents de la DGFiP et leurs missions et sur les centres de contact. L'avenir est sans doute, pour toutes les administrations, d'avoir moins recours au papier, à l'argent liquide – l'approvisionnement des trésoreries pose des problèmes de sécurité pour les agents. Deux nouveaux centres de contact vont être créés, l'un concernant la taxe d'habitation, l'autre le paiement de l'impôt à la source. Il s'agit d'éviter que les citoyens ne soient stressés. En outre, dans le cadre de la numérisation de l'administration, le site impots.gouv.fr fonctionne bien. Demain, quand l'impôt sera prélevé à la source, réforme réclamée à cor et à cri par M. Philippe Vigier, que je remercie pour son enthousiasme, il sera possible, en consultant son profil personnel, de bénéficier de conseils, de contacts plus personnalisés qu'ils ne le sont aujourd'hui. En tout cas, je constate, en temps que citoyen, mais vous avez pu faire la même observation, que lorsqu'on envoie un courriel aux services fiscaux, on reçoit en général très vite une réponse de leur part : en moins de quarante-huit heures ou même parfois en moins de vingt-quatre heures.

L'administration fiscale est donc l'une des meilleures que j'ai eue à connaître, en tant que citoyen, je l'ai dit, mais aussi en tant que maire. Elle est donc tout à fait capable de continuer à mieux informer et à se rapprocher plus encore de nos concitoyens sur des questions éminemment sensibles. Et ce n'est pas parce qu'il y aura moins de papier voire plus de papier du tout, moins de numéraire, voire plus du tout, qu'il n'y aura plus d'agents publics.

Il est une question qu'il faudra poser de façon franche : celle des horaires d'ouverture, car la vie de l'administration n'a pas toujours accompagné la vie des gens. Dans ma région, on passe en moyenne deux heures dans des transports express régionaux (TER) pour aller au travail, si bien qu'on part tôt le matin pour revenir tard le soir ; aussi doit-on parfois prendre une demi-journée de congé pour faire des démarches administratives. Le comité « Action publique 2022 » proposera sans doute un changement du service offert au public avec des horaires décalés ou le week-end – ceux qui ont eu à administrer une collectivité locale savent qu'il s'agit d'une demande pressante de nos concitoyens.

Pour ce qui est de l'action des douanes, si j'ai bien compris, le plan de 2016 de lutte contre le terrorisme prévoyait l'augmentation des effectifs de 2 000 équivalents temps plein sur deux ans, ainsi que le renforcement des équipements – les douaniers sont pourvus de calibres 9 millimètres. Depuis l'entrée en vigueur de ce plan, le nombre de fichés S s'est accru de 800 individus. Même si les douanes ne sont pas des forces de sécurité – et elles n'ont pas vocation à le devenir –, elles concourent à la sécurité et, à ce titre, nous pouvons encore améliorer nos relations avec le ministère de l'intérieur – j'en ai fait part à Gérard Collomb – notamment dans le cadre de la lutte contre le trafic de stupéfiants, contre la contrefaçon ou contre la contrebande de cigarettes, dont on a parfois l'impression qu'elle passe au second plan pour certaines forces de police alors que nous sommes tous conscients que ces trafics non seulement sont nocifs pour la santé publique, mais servent aussi au financement d'autres activités. On a ainsi pu constater que le produit de la contrefaçon de produits de luxe, comme les parfums, pouvait servir à financer le terrorisme.

Enfin, en ce qui concerne les pensions militaires, je suis d'accord avec les députés qui estiment nécessaire la réforme du système LOUVOIS afin de rétablir l'équité. Je suis par ailleurs disposé à vous recevoir pour évoquer la question des marins.