Intervention de Benjamin Griveaux

Vous m'avez demandé pourquoi ne pas utiliser les recettes du PFU et de l'ISF pour compenser : c'est que nous avons fait le choix de l'investissement, des entreprises qui créent des emplois, pérennisent de l'activité dans nos territoires et prennent des risques. Nous n'avons pas fait le choix de taxer le capital de manière éhontée comme c'est arrivé précédemment : si cela fonctionnait, on le saurait, et il n'y aurait pas 3,5 millions de personnes au chômage, une industrie où des centaines de milliers d'emplois ont été détruits au cours des dix dernières années et un modèle économique dont on peut objectivement penser qu'il ne permet pas d'atteindre le niveau de croissance potentielle qui est celui de notre pays. Notre conviction est qu'il faut réinjecter de l'investissement, permettre au capital de circuler et d'être investi non pas de manière purement spéculative, mais dans l'outil de production, pour transformer notre industrie et à faire en sorte qu'elle ne manque pas le virage de la numérisation, comme elle l'a fait pour celui de la robotisation – de très nombreux chefs d'entreprise nous le disent.

L'optimisation n'est pas de la « triche », c'est du droit. Est-elle contestable d'un point de vue moral ? À l'évidence, oui, mais il faut faire attention aux termes que l'on emploie : ce n'est pas la même chose que la fraude, contre laquelle un combat est à mener. L'optimisation relève du législateur, notamment communautaire – on peut créer tous les mécanismes que l'on veut à l'intérieur des frontières nationales, dont je sais qu'elles vous sont chères, monsieur Coquerel, mais il y aura alors des stratégies d'évitement. C'est un combat qu'il faut mener à l'échelle européenne. Bruno Le Maire était hier et avant-hier en Allemagne et à Bruxelles pour ouvrir ce débat. L'optimisation fiscale est une question difficile, dont certains pays européens se font en quelque sorte les experts. C'est un sujet sur lequel la France doit s'engager, dans un cadre collectif : si nous le faisions seuls dans notre coin, j'aurais peur que nous ne soyons certes heureux dans nos frontières mais malheureux à l'extérieur.

Vous savez que nous sommes depuis de nombreuses années à la pointe du combat. Les fraudeurs savent qu'ils sont dans le viseur des États, mais aussi des journalistes et des lanceurs d'alerte. Je me réjouis de cet exercice d'open data, qui permet de mettre en lumière des pratiques et conduira à un contrôle encore plus efficace. Nous utilisons à plein les mécanismes de coopération et d'accès à l'information qui se sont multipliés en quelques années grâce aux travaux efficaces du G20 et de l'OCDE.

J'ai répondu à votre interrogation, monsieur Roussel. Je respecte pleinement les convictions et la démarche qui sont les vôtres sur la gestion de la dette, mais ce n'est pas notre approche. Nous considérons que la dette, au fond, est l'ennemi de l'État. Plus ce dernier est endetté, moins il a de marges de manoeuvre et moins il peut se comporter comme un stratège. Les vrais ultralibéraux ne sont pas ceux qui combattent la dette de l'État mais ceux qui l'encouragent, car un État endetté n'a pas de marges de manoeuvre. Je crois profondément à sa capacité à organiser, à réguler, à prendre ses responsabilités, à mettre en place des politiques publiques et à corriger. Pour qu'il puisse le faire, nous devons en finir avec la spirale infernale de la dette. Plus l'État est endetté, plus nous faisons le bonheur des ultralibéraux et ma conception de l'État ne consiste pas à leur faire plaisir. La réduction de la dette est pour nous un moyen d'améliorer son action.

Les questions évoquées par M. Laqhila sont très larges et j'ai peur que le temps ne soit compté… J'ai déjà répondu sur la quasi-totalité des points, mais je serais heureux de continuer à en débattre dans un autre cercle.