Intervention de Benjamin Griveaux

C'est exactement le débat que nous avons eu avec Mme Rabault et j'ai déjà donné la réponse tout à l'heure – il faudrait peut-être faire davantage attention afin d'éviter les répétitions.

Monsieur Hetzel, le Président de la République a annoncé lors des « 24 heures du bâtiment » que le PTZ serait maintenu dans les zones B2 et C pour le neuf. J'entends bien l'intérêt de votre formule, mais il ne s'agit nullement de s'attaquer à 95 % du territoire national. Par ailleurs, il était déjà prévu que le PTZ serait maintenu dans l'ancien pour favoriser la rénovation des centres des villes moyennes et la densification urbaine, qui est importante pour des raisons d'organisation du territoire – je viens ainsi d'un territoire où l'étalement urbain est important. Cela permet de maintenir dans les centres-villes des personnes dont les revenus sont des plus modestes, ce qui leur offre un meilleur accès aux services publics et à d'autres commodités.

M. Alauzet a ouvert un débat quasiment philosophique sur les externalités positives ou négatives et sur la manière de les comptabiliser dans un référentiel commun. Nous avons déjà abordé, tout à l'heure, cette question à propos de la dette environnementale, mais on pourrait aller au-delà, sur d'autres sujets. Je crois que la Cour des comptes européenne réalise ce travail sur ce qu'elle appelle les « effets économiques indirects » dans le cadre de l'éternel débat sur les contributions nettes des États membres. Il y a en effet, d'une part, le montant versé chaque année au budget de l'Union et, d'autre part, les effets économiques indirects de ce que reverse l'Union, au-delà de la monnaie sonnante et trébuchante. Nous pourrons en débattre, mais je ne suis pas certain que l'exercice auquel nous nous livrons ce matin nous en donne vraiment le loisir.

M. Dufrègne, qui m'a interrogé sur les Paradise Papers, veut savoir si nous allons rembourser les entreprises concernées à la fois par ce sujet et par la taxe sur les dividendes. Je l'invite à dissocier strictement ces deux affaires, qui sont parfaitement déconnectées dans un État de droit. D'un côté, il y a la question de l'optimisation fiscale, qui est légale même si l'on peut en désapprouver le principe, et dont le législateur peut parfaitement se saisir, ainsi qu'un problème de fraude, qui fait l'objet d'un combat dans lequel la France est en pointe, notamment dans le cadre de l'Union européenne ; de l'autre côté, nous avons une décision de justice, certes défavorable aux intérêts de l'État, mais qui s'impose. Il serait peu souhaitable de procéder à une forme de deal entre ces deux sujets. Nous sommes tous attachés, et vous l'êtes particulièrement en tant que membres du Parlement, à la stabilité et à la lisibilité de la règle de droit. Celle-ci a été contestée et une décision de justice a été rendue. Il faut la respecter, en dissociant les deux sujets que vous avez évoqués, ce qui ne signifie aucunement que nous mollirions sur la fraude ou sur l'optimisation fiscale, dont certains mécanismes peuvent être contestés au moins moralement.

M. Castellani m'a demandé si l'on peut recentrer les émissions de dette sur le marché intérieur. Dans un pays où tout, selon certains, irait très mal, on peut se réjouir que des investisseurs étrangers croient en l'avenir et investissent, signe que la signature financière de l'État est de bonne qualité et qu'ils sont confiants dans les réformes engagées. Par ailleurs, plus on s'adresse à un nombre élevé d'investisseurs, différents sur le plan géographique ou par leur typologie, mieux c'est. Cela revient moins cher au contribuable, et l'État, de son côté, ne dépend, pour son financement, ni d'un certain type d'investisseurs ni d'une seule origine géographique.

La question de M. Pupponi, pour conclure, portait sur les compensations. Pour ma part, je n'ai pas le détail à ce stade, mais je peux revenir plus tard vers vous.