Merci pour votre franchise, Mon général. Vous avez d'avance répondu à ma principale question, qui portait sur l'annulation de crédits annoncée pour un montant de 850 millions d'euros : votre réponse, elle n'est pas tenable et nous en avons tous conscience, étant donné les besoins croissants de nos armées au cours des dernières années. Quelles seraient néanmoins les conséquences concrètes d'une telle réduction de crédits dès cette année ? Quels programmes s'en trouveraient supprimés ? Quelles en seraient par exemple les incidences sur le programme Scorpion, qui a été accéléré ces derniers mois ? Quel en serait l'impact sur le matériel et sur ...
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Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la Défense
Guillaume Gouffier-Cha Il semble y avoir une confusion : il n'est en aucun cas question des conversations privées, mais du seul domaine hertzien, qui est public et où il suffit de se brancher sur le bon canal pour entendre une conversation – comme si quelqu'un parlait dans un micro, en quelque sorte. Il n'y a donc aucune raison de retenir cet amendement. Les interceptions en question sont principalement effectuées dans le cadre d'opérations de défense, par exemple lors d'opérations extérieures, mais elles ne concernent aucunement des conversations entre deux émetteurs qui utiliseraient un réseau filaire – des téléphones ou du réseau wi-fi, notamment. Les techniques visées ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la Défense
Guillaume Gouffier-Cha Certes mais, encore une fois, une conversation via un talkie-walkie analogique est tout à fait semblable à ce que nous faisons à l'instant, c'est-à-dire parler dans un micro.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la Défense
Guillaume Gouffier-Cha Le présent amendement vise à préciser le point de départ des délais de conservation, en prévoyant qu'ils courent à compter de leur recueil pour les renseignements non chiffrés, et à compter de leur déchiffrement pour les renseignements chiffrés. Une telle disposition existe déjà pour les renseignements collectés sur le fondement des mesures de surveillance des communications électroniques internationales, mises en oeuvre en application des articles L. 845 et L. 854-5 du code de la sécurité intérieure.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la Défense
Guillaume Gouffier-Cha Cet amendement vise à préciser le champ des renseignements auxquels la CNCTR aura accès. On peut distinguer trois types de renseignements collectés : premièrement, l'ensemble des renseignements collectés – ce que j'appelle le « super-brut » ; deuxièmement, les renseignements effectivement conservés parce qu'ils présentent un intérêt opérationnel – ce que j'appelle le « brut » ; troisièmement, enfin, les renseignements transcrits et extraits – le « net ». Pour l'exercice de son contrôle, la CNCTR n'a pas besoin d'avoir accès à l'ensemble du « super-brut », dont une partie est détruite, car elle ne présente pas d'intérêt opérationnel ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la Défense
Guillaume Gouffier-Cha L'article 8 précise qu'il en existe deux types. Les talkies-walkies numériques permettent d'établir une connexion privée sur un réseau fermé entre plusieurs personnes ; l'article 8 répond à la demande du Conseil constitutionnel de faire entrer les interceptions sur ce type d'échanges dans le droit commun, c'est-à-dire avec une autorisation préalable du Premier ministre et un avis obligatoire de la CNCTR. Les talkies-walkies analogiques, en revanche, ne permettent pas de créer un réseau chiffré entre deux personnes. Pour intercepter une conversation sur ce type de réseau, il suffit donc d'en trouver la fréquence. Autrement dit, les personnes qui ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Je le répète, une révision sera possible d'ici 2020.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha La disposition prévue créerait en effet une trop lourde charge et du reste l'amendement est mal placé.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles invoquées pour rejeter l'amendement DN6.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha En effet.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Non.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Si, car dès lors qu'il y a une box il y a un opérateur ! Vous constaterez en lisant le tableau que je viens d'évoquer que le wifi non connecté n'est pas concerné.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment, j'émets un avis défavorable à l'amendement DN13. Plus largement, il me semble que, sur les sujets complexes qui sont ici évoqués, il pourrait être utile d'organiser une audition des responsables de la CIEEMG.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Monsieur le président, chers collègues, je suis honoré d'inaugurer cette rentrée parlementaire en rapportant le premier texte dont notre commission s'est saisie pour avis sous cette nouvelle législature. Cette saisine concerne deux domaines qui intéressent la défense : les systèmes de traitement des données Advanced Passenger Information (API) et Passenger Name record (PNR), qui font l'objet des articles 5 à 7 du projet de loi, et les techniques de renseignement, traités dans les articles 8 à 9. Je présenterai successivement les principales dispositions prévues dans ces matières, en m'efforçant d'être le plus clair possible malgré la technicité de ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha À l'heure actuelle, il n'existe pas de lien entre le PNR aérien et le PNR maritime, et le véritable enjeu réside dans la possibilité de coordonner le PNR aérien français à ceux des autres États de l'Union européenne. Je répète que le PNR aérien et le PNR maritime sont appelés à contenir des données différentes en nature et en nombre – seize à dix-neuf catégories de données pour le PNR aérien, une dizaine pour le PNR maritime. Pour ce qui est du PNR maritime, il concerne tous les ports français, y compris ceux de la Corse et ceux situés outre-mer. Avant la mise en place de l'Unité Information Passagers, les données du PNR aérien étaient ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Je suis un peu déçu de constater que mon exposé liminaire ne semble pas avoir convaincu tous nos collègues. Je suis défavorable à cet amendement, comme je le serai à l'amendement DN7 visant à supprimer l'article 6, et pour les mêmes raisons. Sur le plan juridique, la France est tenue de transposer la directive PNR : il s'agit à la fois d'une obligation en vertu des traités ratifiés par notre pays et d'une exigence constitutionnelle. Pour ce faire, les articles 5 et 6 doivent être adoptés. Dans le cas contraire, nous manquerions à nos engagements européens et à nos règles constitutionnelles. Sur le fond, comme je l'ai dit, le système API-PNR – ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha La directive européenne oblige à mettre en place une UIP dans chaque État-membre et à créer des traitements de données alimentés par les informations API-PNR.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Il est toujours possible de débattre en séance publique. Je précise qu'il y a un fichier PNR pour chaque État – il n'y a pas, aujourd'hui, de fichier européen. Aussi l'une des grandes tâches à mener dans les années à venir est-elle l'amélioration de la coordination de nos différents systèmes.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Je l'ai rappelé tout à l'heure, le secteur maritime présente des vulnérabilités alors qu'il représente des flux considérables. Je considère qu'on ne peut pas faire comme si la menace s'arrêtait aux quais de nos ports. Il est normal qu'un contrôle préalable à l'embarquement puisse être effectué. Mais, là encore, nous en débattrons en séance publique. Avis défavorable.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Notre point de vue, ici aussi, diverge. Tout d'abord, le Conseil constitutionnel n'a pas censuré le principe même de la surveillance de l'hertzien privatif, comme vous semblez l'indiquer dans l'exposé sommaire de votre amendement. Il a censuré les conditions dans lesquelles elle s'opérait jusqu'alors. Le projet de loi répond aux exigences du Conseil constitutionnel en créant le système de double entrée que j'évoquais tout à l'heure et en prévoyant des garanties inédites dans le domaine hertzien. Vous dites également qu'il s'agit d'une nouvelle collecte de données. Or, je le répète : c'est faux. Les services ne surveilleront pas davantage qu'avant : ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha L'amendement DN17, d'ordre technique, vise à préciser le point de départ des délais de conservation des données en prévoyant qu'ils courent à compter de leur recueil pour les renseignements non chiffrés – soit six ans –, et à compter de leur déchiffrement pour les renseignements chiffrés – à savoir huit ans.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha C'est le droit commun applicable aux communications électroniques internationales. En outre, les données chiffrées sont par définition plus complexes à traiter, ce qui explique que les délais soient un peu plus longs que pour les données non chiffrées, souvent traitées immédiatement par nos services.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Je l'ai précisé moi-même tout à l'heure : ce sera l'une de nos tâches, dans les années à venir, que d'améliorer la coopération entre nos services de renseignement au niveau européen, mais qui ne me semble pas l'objet du présent texte – à dimension nationale.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Les discussions ont lieu au cas par cas, en fonction des affaires. Reste que les États ont conscience de la nécessité d'améliorer notre système de coopération. Nous reviendrons par conséquent régulièrement sur ces questions dans les mois et les années qui viennent puisque, hélas, elles se posent à chaque fois qu'un attentat est commis. On doit néanmoins noter des améliorations, comme on a pu le constater lors du terrible attentat de Barcelone, à la suite duquel les services français et espagnols ont très rapidement coopéré.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Le présent amendement concerne le champ des renseignements auxquels la CNCTR aura accès. Parmi les données que collectent nos forces de renseignement, il y a des données brutes qu'elles détruisent immédiatement, d'autres qu'elles conservent sans pour autant les traiter, enfin les données qu'elles conservent et traitent. Il s'agit par conséquent de préciser que le contrôle de la CNCTR portera non pas sur toutes les données interceptées mais sur les données collectées conservées et les données collectées conservées et traitées. Cette précision vise là encore à ne pas mettre nos services en difficulté. Il est entendu que, dans la majeure partie ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Dès lors qu'une donnée est conservée ne serait-ce que quelques jours, il en reste une trace, donc la CNCTR pourra la contrôler. J'ajoute que la CNCTR réalise un travail assez considérable et rend des avis – dont le nombre reste confidentiel. C'est une partie du « brut », le « bruit » qui, en fait, est immédiatement jeté.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha J'ai du mal à saisir votre propos, Monsieur Lagarde. Les données qui sont conservées peuvent faire l'objet d'un contrôle. Celles qui ne sont que du « bruit » n'ont pas à faire l'objet d'un contrôle.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Avis défavorable à cet amendement de suppression. Je tiendrai à votre disposition un tableau avec les différentes techniques de renseignement et les différents dispositifs concernés. À partir du moment où il y a un opérateur, nous sommes dans le droit commun.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Si, et le cas que vous mentionnez est soumis au droit commun, l'autorisation préalable du Premier ministre et l'avis obligatoire de la CNCTR étant requis. Il ne peut en être autrement. En ce qui concerne le wifi, je mentionnerai, point technique assez obscur, le wifi non connecté qu'on utilise quand on écoute de la musique, par exemple, avec une enceinte d'une marque quelconque. À l'exception de ce dernier cas, d'une manière générale le wifi ne peut pas bénéficier de l'exception hertzienne et, en cas d'interception, si les autorisations préalables faisaient défaut, des sanctions seraient prononcées.
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Cet amendement semble constituer un cavalier législatif mais il revient sur un sujet politique dont nous continuerons de débattre en séance. Je rappelle en attendant que la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008944PESC, qui détermine les critères à l'aune desquels de telles exportations peuvent être réalisées. Or ces critères sont particulièrement rigoureux. La France applique en outre tous les régimes de sanctions ainsi que les mesures restrictives imposées par l'ONU, l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) et l'Union européenne. Elle participe aux instruments internationaux relatifs au ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha Avis défavorable. Monsieur le député, selon l'exposé sommaire de votre amendement, « le rôle accru du Parlement dans un domaine aussi fondamental pour la République que l'exportation d'armes à des États tiers découle nécessairement de l'article 34 de la Constitution car il dispose, en particulier, que la loi fixe les règles concernant l'organisation générale de la Défense nationale ». Je ne suis certain ni de la pertinence de cette analyse ni de celle de votre interprétation de l'article 34 de la Constitution sur le rôle du Parlement en matière de défense. Une exportation d'armement est avant tout un acte politique et diplomatique au service des ...
Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis
Guillaume Gouffier-Cha J'ai indiqué les règles, légitimement contraignantes, qui encadrent nos exportations d'armement et, sans y revenir, je veux rappeler un exemple précis qui démontre la rigueur de nos procédures en la matière : en 2014, notre pays a refusé d'exporter les bâtiments de projection et de commandement (BPC) à la Russie, du fait de la politique de déstabilisation menée par ce pays. Par ailleurs, compte tenu de la structure de l'offre française, les matériels exportés par la France ne sont pas les plus susceptibles de faire l'objet d'un détournement, mais plutôt des matériels « rustiques » – je pense par exemple aux armes automatiques et à leurs ...
Guillaume Gouffier-Cha Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, madame la ministre, mes chers collègues, préalablement à mon propos, je tiens à rendre hommage aux femmes et aux hommes, qu'ils soient militaires, policiers ou gendarmes, qui, au quotidien et bien souvent au risque de leur vie, assurent notre sécurité en France et en opération extérieure. Nous leur devons tant. Aujourd'hui, la menace terroriste reste grave en France, les attaques survenues sur le territoire national et à l'étranger l'ont douloureusement démontré, ces derniers mois. C'est dans ce contexte que le Gouvernement a présenté, dès juin 2017, un projet de loi renforçant la sécurité ...
Guillaume Gouffier-Cha Très bien !
Guillaume Gouffier-Cha La commission de la défense a donné un avis défavorable à ces deux amendements, avis défavorable que je renouvelle ce soir. Petite parenthèse en préambule : je rappelle que ces données existent depuis de nombreuses années et qu'elles sont utilisées à des fins commerciales par les entreprises privées du secteur aérien sans que cela ne soulève la moindre question. Et je m'étonne tout de même que renforcer la présence de la puissance publique dans la collecte de ces données, qui plus est pour intervenir en matière d'actes terroristes, de trafics d'armes ou d'êtres humains, pose problème. Cette mesure était certes limitée dans le temps, mais parce ...
Guillaume Gouffier-Cha Autant que je sache, la notion d'atteinte aux intérêts fondamentaux de l'Union européenne, que vous soulevez, n'a pas d'existence juridique à ce jour. Par conséquent, si cet amendement venait être adopté, il n'aurait aucune portée. À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement même si, je le comprends, il interroge sur la nécessité, exposée lors de la discussion générale, d'une réflexion sur les moyens d'améliorer la coordination entre les différents pays de l'Union européenne.
Guillaume Gouffier-Cha L'avis de la commission de la défense est défavorable.
Guillaume Gouffier-Cha Cher collègue, votre amendement est déjà satisfait : la DPR étant maîtresse de ses travaux et de son agenda, elle a le pouvoir d'auditionner qui elle souhaite, quand elle le souhaite, selon la régularité et de la manière qu'elle le souhaite. Mon avis est donc défavorable.
Guillaume Gouffier-Cha Je suis également défavorable à cet amendement.
Guillaume Gouffier-Cha Si. J'y reviens uniquement pour préciser que le septième critère de la position commune 2008944PESC prévoit l'analyse « du risque de détournement de la technologie ou des équipements militaires dans le pays acheteur vers un utilisateur final non souhaité ou en vue d'une utilisation finale non souhaitée ». Je rappellerai un exemple précis qui démontre la rigueur de nos procédures en la matière : notre pays a refusé d'exporter les bâtiments de projection et de commandement, les fameux BPC, à la Russie, du fait de la politique de déstabilisation menée par ce pays.
Guillaume Gouffier-Cha Par ailleurs, compte tenu de la structure de l'offre française, les matériels exportés par la France ne sont pas les plus susceptibles de faire l'objet de détournements. Ce sont plutôt des matériels rustiques qui peuvent en faire l'objet. Je ne pense pas que les djihadistes utilisent des Rafale ou des BPC.
Guillaume Gouffier-Cha La commission de la défense est défavorable à l'amendement no 279 rectifié, de même qu'elle était déjà défavorable à un amendement similaire déposé en commission.
Guillaume Gouffier-Cha Avis défavorable à ces amendements de suppression pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées hier soir. Un, contrairement à ce que j'ai entendu, le PNR est efficace et nécessaire. Deux, nous sommes tenus par les traités de transposer la directive européenne ; j'ignore s'il s'agit d'une « transposition fidèle et zélée », mais c'est en tout cas une exigence constitutionnelle.
Guillaume Gouffier-Cha La commission de la défense est également défavorable à cet amendement. Nous ne désarmons pas : nous ne faisons que nous conformer à la réalité opérationnelle. En pratique, le système européen de traitement des données d'enregistrement et de réservation SETRADER ne recueille et n'exploite que les données d'enregistrement – les API, les informations préalables relatives aux passagers – , et non les données de réservation de type PNR. D'ailleurs, l'arrêté portant création de SETRADER ne concerne que les données API. Par conséquent, l'alinéa 2 de l'article 6 se borne à mettre les dispositions législatives en accord avec la réalité ...
Guillaume Gouffier-Cha La commission de la défense est également défavorable à cet amendement. Monsieur Vigier, vous avez évoqué le nombre de passagers. Un tel dispositif concernerait en effet un volume de près de 25 millions de passagers, pour un intérêt opérationnel très relatif.
Guillaume Gouffier-Cha Je parle de 25 millions de passagers par an, avec un intérêt très, très, très relatif. Il s'agit de vols courts, avec des temps d'attente très réduits avant l'embarquement, ce qui laisserait donc aux services peu de temps pour agir le cas échéant.
Guillaume Gouffier-Cha J'émettrai également un avis défavorable. Cet amendement est en effet déjà satisfait, car la CNIL, conformément à ses attributions, procède déjà régulièrement à des contrôles auprès de l'UIP, l'unité information passagers. Lors de son audition, le directeur de cette unité nous a du reste indiqué que la CNIL venait déjà régulièrement la contrôler.
Guillaume Gouffier-Cha J'ai rappelé un peu plus tôt, tout comme certains collègues lors de la discussion générale, que le secteur maritime présente de réelles vulnérabilités alors qu'il représente des flux de voyageurs considérables – 32,5 millions de passagers par an pour la France. Des mesures ont déjà été prises dans le domaine de la sécurité portuaire et de la sûreté maritime, mais les menaces existent, elles sont bien là – je sais que nous en avons toutes et tous conscience, comme nous le rappelait notre collègue Didier Le Gac à l'instant. Rappelons-nous les difficultés à gérer un événement terroriste sur terre et transposons un tel acte terroriste en ...
Guillaume Gouffier-Cha Avis défavorable également. Il est nécessaire de préserver la prévention et la répression des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation au nombre des finalités du PNR maritime. Je rappelle que cette notion renvoie à des aspects essentiels de notre vie commune : l'indépendance de la nation, sa sécurité, la forme républicaine de ses institutions ou encore la sauvegarde de sa population, en France ou à l'étranger. Il me semble difficile de prétendre qu'il ne faudrait pas prévenir ou lutter contre les atteintes portées dans ces domaines. Le risque soulevé par les auteurs de détournement à des fins politiques ne me semble pas caractérisé, ...