Intervention de Gérald Darmanin

Séance en hémicycle du mercredi 22 septembre 2021 à 21h30
Responsabilité pénale et sécurité intérieure — Article 7

Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur :

Ce débat est très intéressant et la question dont nous discutons nous renvoie à ce qui fait le rôle du Parlement : regarder les moyens que vous donnez au Gouvernement et aux agents de l'État jusqu'au moment où ils privent des personnes d'une liberté dont vous êtes les garants. Je n'ai donc pas de problème pour entrer dans le débat et pour trouver que la question de Mme Louis et de plusieurs de ses collègues mérite d'être discutée.

Monsieur Savignat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. D'abord, si nous sommes ici obligés d'alourdir la procédure pénale avec ce PV, c'est parce que Conseil constitutionnel nous y oblige : il ne s'agit pas là d'une volonté du ministre de l'intérieur – pour ma part, je m'en serais bien passé et j'en serais volontiers resté à la première lecture du premier texte que nous avons déposé. Notifier à la personne gardée à vue l'usage d'une caméra sera encore un acte administratif de la police ou de la gendarmerie, dites-vous. Certes, mais nous le ferons quoi qu'il arrive puisque c'est demandé par le Conseil constitutionnel. Je le déplore, mais nous le ferons. J'entends donc bien ce que vous dites, mais il ne s'agit pas ici d'en discuter.

Ensuite, sauf erreur de ma part – nous pourrons le préciser au cours de la navette entre les deux chambres –, l'avocat n'a pas accès au dossier, puisqu'il ne s'agit pas d'une information judiciaire. Il a néanmoins accès à l'ensemble des notifications, y compris à la décision de placement sous vidéoprotection, peu importe qu'elle ait lieu au moment de la garde à vue ou douze heures après. Il n'est donc pas exact de dire que l'avocat pourra être mis au courant si la mesure intervient au début de la garde à vue, mais qu'il ne le sera pas si la décision est prise ensuite pour des raisons que vous avez très bien présentées.

Madame Louis, ce qui me fait douter de l'avis à donner sur votre amendement, même si je maintiens mon avis de sagesse, c'est que je ne sais pas comment les policiers et gendarmes pourront déterminer que la personne est sous tutelle ou curatelle. Il faudra regarder cela en plus de la question du nombre de personnes réellement concernées. Ce n'est pas évident, car l'information ne figure pas sur leur pièce d'identité. La personne peut le dire, ses parents, ou son avocat aussi – on peut imaginer plusieurs solutions –, mais ce ne sera pas très spontané.

Pour avoir vu et connu dans ma commune, lorsque j'étais maire, des personnes dont la tutelle ou la curatelle était gérée par le CCAS – centre communal d'action sociale –, je sais que ce sont des personnes fragiles et j'entends votre argument en faveur de leur protection. Mais, entre une nécessaire protection sur laquelle je veux bien que nous avancions et l'alourdissement inutile de la procédure, il faudra bien qu'on juge et qu'on jauge.

J'ajoute que les policiers et gendarmes n'ont pas tous envie de se conformer à ce que dit M. Bernalicis en mettant absolument tout le monde en garde à vue, en utilisant leur arme et en abusant de leur pouvoir ; il y a des gens très bien dans la police et dans la gendarmerie pour qui il n'est simplement pas évident de déterminer a priori si la personne est sous tutelle ou sous curatelle. C'est une autre question à laquelle il faudra répondre.

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