Discussion des articles (proposition de loi)

Je suis très content que cet amendement rédactionnel permette de clarifier un certain nombre de choses. Vous posez des questions extrêmement importantes, et je voudrais y répondre pour la clarté de nos débats et pour éclairer votre vote. Le premier point concerne les garde-fous qui existent dans le texte pour nous garantir des dérives dans les...

Je voudrais aussi vous dire que L214 est une personne morale. Or notre texte ne traite pas des personnes morales.

Non, ce n'est pas pareil. Le texte vise à protéger les femmes et les hommes dont la vie peut être broyée par des intérêts puissants parce qu'ils ont lancé une alerte. Il ne traite pas de la place des syndicats ou des associations en France, qui relèvent d'ailleurs d'une liberté constitutionnellement garantie. La logique est assez simple. J'ai v...

Nous abordons effectivement une question majeure, qui a fait l'objet de longues discussions : celle de la reconnaissance des personnes morales comme lanceurs d'alerte. De nombreuses associations la réclament – je le sais pour avoir beaucoup dialogué avec elles depuis trois ans. Il est vrai que j'avais clairement évoqué cette piste, parmi d'aut...

mais je crois que le juste chemin – la ligne de crête que nous devons emprunter – consiste bien à affirmer que les associations ont un rôle à jouer en soutien des lanceurs d'alerte, mais qu'il s'agit avant tout de protéger les femmes et les hommes qui s'exposent, c'est-à-dire des personnes physiques. Avis défavorable aux amendements.

J'aimerais d'abord préciser, pour être parfaitement clair, que rien n'empêche une personne morale de lancer une alerte.

Simplement, ce texte prévoit des protections spécifiques qui ne concernent pas les personnes morales. C'est tout. D'autre part, monsieur Wulfranc, je tiens à vous dire que nous serons le seul pays européen – j'insiste sur ce point – à reconnaître les personnes morales comme pouvant être facilitatrices et accompagner les lanceurs d'alerte. Ce t...

J'ai souhaité en effet remplacer le mot « désintéressé » par la formule « sans contrepartie financière directe ». Mme la secrétaire d'État vous en a donné la raison, qui est claire. Madame Untermaier, lors de votre intervention pendant la présentation du texte, vous avez employé le mot « contribution ». Or il s'agit bien d'une « contrepartie »...

Avec cet amendement, nous nous situons davantage sur le terrain légistique. La bonne foi a été précisément définie par une jurisprudence élaborée au fil des textes. Restons-en à cette définition. Si un doute existait, le juge pourrait consulter la définition de l'information qui figure dans la directive et qui reprend l'ensemble des éléments, t...

Je n'essaierai pas de vous convaincre sur le fond, puisque nous sommes déjà d'accord. En revanche, je vous demande de retirer cet amendement. Je vous invite à lire attentivement la définition issue de la proposition de loi. Elle mentionne en effet « des informations, y compris des soupçons raisonnables, concernant des violations effectives ou p...

Je vais essayer de vous convaincre. J'ai été dirigeant d'entreprise ; sur les 300 personnes qui composaient mon entreprise, 250 au moins lui trouvaient sans doute un dysfonctionnement. Tout salarié trouve des dysfonctionnements dans l'entreprise, comme tout membre d'une organisation ; je suis sûr qu'en tant que députée, vous arrivez à déceler d...

Pointer un dysfonctionnement ne saurait donc suffire pour obtenir l'ensemble des protections réservées aux lanceurs d'alerte ; ce serait, à mon sens, totalement disproportionné. Les dysfonctionnements représentant un enjeu différent. Si on adoptait votre amendement, on créerait un système impossible où, chaque fois qu'une personne estimerait qu...

On révise le droit romain, avec les notions de damnum et præjudicium, que vous souhaiteriez voir intégrées toutes les deux. Que ces notions se rejoignent ou non – la question fait débat –, c'est bien du préjudice, et non du dommage à l'intérêt général, qu'on parle dans le texte. Avis défavorable.

On a auditionné Mme Blandin, auteur de la loi que vous avez mentionnée, ainsi que le président de la CNDASPE. L'amendement est clairement satisfait. Les termes que vous proposez – santé publique et environnement – sont totalement inclus dans la définition. Par ailleurs, vous utilisez le mot « risque », sans le qualifier ; mais il y a toujours u...

Plusieurs amendements concernent les différents secrets. L'article 1er en mentionne cinq : trois existaient déjà dans la loi Sapin 2 ; on en a ajouté deux autres, prévus dans la directive, en les précisant et en les cantonnant à la procédure pénale. J'estime, comme vous, qu'il n'est pas souhaitable de supprimer tous les secrets. En commission,...

Tout le monde ne doit pas pouvoir utiliser ou diffuser les pièces soumises à l'avocat, même si elles peuvent prouver un délit de son client. Je suis donc défavorable aux amendements, mais je voudrais expliciter ma position puisqu'elle expliquera mon avis sur les propositions suivantes. Si le texte représente une avancée par rapport à la loi Sa...

Avis défavorable. Ces amendements me donnent l'occasion de revenir sur les types de secret dont ils traitent : le secret de l'enquête et de l'instruction judiciaires, ainsi que le secret des délibérations judiciaires pour l'amendement n° 32. S'ils étaient adoptés, cela signifierait qu'un greffier en désaccord avec la décision d'un juge de class...

Monsieur le président, je suis très sensible à vos arguments sur la concision de nos propos et j'irai dorénavant droit au but. Je me suis déjà expliqué sur le régime des secrets et je ne suis pas pour inventer des dérogations ou des spécificités. Pour répondre à Mme Untermaier, je précise que j'ai consulté le Gouvernement pour savoir ce qu'il...

Nous en avons en effet parlé en commission, madame Ménard, et je confirme que la notion de devoir de réserve, qui ressortit principalement de l'expression d'une opinion, est disjointe dans ce texte de la notion d'alerte. Le devoir de réserve n'empêche en aucun cas le lanceur d'alerte d'effectuer un signalement ou une divulgation ; en revanche, ...

Madame Ménard, nous ne sommes pas d'accord sur la rédaction de votre amendement : « Les personnes physiques soumises à un devoir de réserve sont protégées au même titre que tous les lanceurs d'alerte. » Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le devoir de réserve se distingue du lancement d'alerte et ne peut s'y opposer en soi, mais ce n'est ...