En fait d'opposition, vous vous contentez de vous jeter des fleurs !
Vous avez raison !
Dès que le Président Hollande a décidé de décréter l'état d'urgence, au lendemain des attentats du mois de novembre 2015 – il avait d'ailleurs reçu l'ensemble des responsables des formations politiques –, la question s'est posée de savoir comment en sortir. Au-delà des chiffres donnés par le ministre de l'intérieur, la volonté était alors – pardon de la trivialité de mes propos – de donner un coup de pied dans la fourmilière et d'essayer de savoir ce qui se passait, de désorganiser des réseaux et de mieux identifier des connexions encore trop peu connues entre la délinquance classique et le terrorisme. Le Premier ministre Manuel Valls peut ...
Madame la présidente de la commission, vous auriez pu quant à vous réunir la commission des lois hier après-midi et non hier matin, au moment de l'hommage national à Simone Veil, afin que chacun puisse y travailler.
Monsieur le président, mes chers collègues, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, la question que nous devons nous poser est simple : l'état d'urgence, mesure exceptionnelle et temporaire par essence, est-il encore si indispensable pour assurer la sécurité de nos concitoyens, qu'il nous faille le proroger pour la sixième fois ? Tel était d'ailleurs le sens de votre intervention, monsieur le ministre d'État. Si la question est simple, la réponse est, en réalité, bien plus compliquée qu'il n'y paraît, en dépit des explications que vous avez bien voulu nous donner. Car, au fond, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous devrions tous ...
On ne pourra pas expliquer qu'on aurait pu savoir mais qu'on ne s'est pas donné les moyens d'enclencher la procédure judiciaire en fonction des renseignements dont on disposait. Tels sont les débats que nous aurons à l'automne. Nous devons mener ce travail. Et, à l'instar de M. Mélenchon, j'espère que vous associerez tout le monde à cette lutte, notamment le groupe Les Constructifs : républicains, UDI et indépendants, car elle nous concerne tous, sans esprit partisan.
En matière de lutte antiterroriste, il faut, je l'ai dit, privilégier la voie judiciaire. Le droit commun a d'ores et déjà évolué. Ainsi, la loi du 3 juin 2016 a apporté des instruments supplémentaires aux enquêteurs, mais ceux-ci ne sont pas suffisants. Il faut donc une réforme d'envergure, qui permettra de prévenir non seulement les menaces existantes mais aussi celles à venir. Car le terrorisme est en perpétuelle mutation, et les progrès technologiques rendent cette évolution exponentielle. La menace grandit chaque jour avec le retour des combattants et des djihadistes, français mais pas seulement, qui se trouvaient au Levant. D'ici quelques ...
Des mesures sont prévues pour lutter contre les risques autres que le terrorisme. Dans les mois au cours desquels l'état d'urgence continuera à s'appliquer, nous vous demandons, monsieur le ministre d'État, de veiller personnellement à distinguer ce qui relève du terrorisme et ce qui relève de tout autre chose et ne devrait pas relever de l'état d'urgence. Je salue par ailleurs l'adoption par le Sénat d'un article 2, qui précise les conditions dans lesquelles peuvent être prononcées des interdictions de séjour. Cela fait suite à la censure par le Conseil constitutionnel, qui avait considéré que l'équilibre entre l'objectif de sauvegarde de l'ordre ...
Cet amendement vise, non pas à modifier la loi relative à l'état d'urgence en cours, mais celle de 1955, afin de mieux encadrer le dispositif et d'assurer un contrôle parlementaire automatique. Je vais m'expliquer, notamment pour nos nouveaux collègues. Durant la précédente législature, lorsque l'état d'urgence a été décrété, le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale – il s'agissait à l'époque de M. Urvoas, je crois – et le président de la commission des lois du Sénat se sont mis d'accord pour assurer un contrôle parlementaire sur l'application de la loi de 1955, ce qui n'avait jamais été fait jusqu'alors. Le ...
Je répondrai rapidement, monsieur le président, afin d'essayer de convaincre nos collègues des groupes de la majorité. Un contrôle a effectivement été mis en place, comme vous venez de le dire, monsieur le ministre d'État. Mais qui est informé ? Deux personnes par assemblée. Qui donc était informé, sous la législature précédente ? Un représentant du groupe socialiste, alors majoritaire, et un autre du groupe LR, alors principal groupe de l'opposition, soit deux personnes. Aucun des autres groupes – et l'on en compte désormais sept sur nos bancs – ne pouvait savoir dans quelle mesure et dans quelles conditions s'exerçait le contrôle du ...
Le contrôle, ce ne sont pas des chiffres !
En quoi la directive européenne exige-t-elle que les dispositifs deviennent permanents ?
Madame le député, chère collègue, je ne suis pas sûr que vous ayez à juger mon travail – et je ne me permettrais pas de juger le vôtre. Mais on verra.
À mon sens, elle demande à ce que soit mis en place un fichier PNR, mais n'exige pas que ce fichier soit pérenne. La souveraineté de la France n'est pas en cause, puisque l'Europe ne nous contraint pas à rendre le fichier permanent. Ce qui avait été adopté sous la législature précédente suffisait à répondre à l'exigence européenne, en prévoyant un réexamen périodique effectué dans le cadre du contrôle parlementaire. Il serait donc vain de prétendre que c'est l'Europe qui nous interdit de prendre la décision de revoir nos procédures – ce qui ne saurait se faire que d'un commun accord avec les autres pays, dans la mesure où le PNR est un ...
Il faut en revenir à certaines réalités. Il est évident que quand on collecte des informations sur des centaines de millions de déplacements, aucun service de renseignement ne les analysera individuellement. Le seul intérêt, en réalité, pour les services de renseignement et les services de police, est de pouvoir retracer les parcours de personnes soupçonnées d'être dangereuses ou bien jugées telles. Il s'agit donc d'établir quelles peuvent être les correspondances entre ces parcours. Affirmer que le PNR est en mesure d'empêcher les attentats est tout aussi péremptoire qu'affirmer qu'il ne servirait à rien dans le combat contre le terrorisme est ...
Le rapporteur pour avis a qualifié son amendement de technique. Il l'est relativement… Pourquoi le délai de conservation des données chiffrées est-il deux ans plus long que le délai de conservation des données non chiffrées ? C'est, me semble-t-il, supposer que, pendant les deux premières années, on peut, le cas échéant, déchiffrer les renseignements et qu'ensuite on ne les déchiffrera pas et qu'on ira les rechercher la septième et la huitième année, au cas où… Bref, je comprends votre intention mais moins le mécanisme consistant à prévoir deux délais différents alors que seul le déchiffrement compte.
Je vais voter contre l'amendement du rapporteur. S'il était prévu que les données collectées et immédiatement jetées ne pourraient plus faire l'objet du contrôle de la CNCTR, j'aurais déjà un doute. Or, l'amendement précise que ladite commission ne peut plus contrôler ce qui a été collecté et jeté entre le moment de la collecte et celui du contrôle. Le contrôle, disons les choses clairement, n'est pas réalisé à chaque minute, au jour le jour, mais il est périodique. Cela signifie qu'entre le moment où les services de renseignement ont collecté les données et celui où ils les ont jetées, il peut s'être passé plein de choses. Et il faut ...
Votre amendement prévoit d'ajouter les mots : « conservés à la date de sa demande » ; autrement dit, si je traduis bien, à la date de la demande effectuée par la CNCTR. Vous estimez par conséquent qu'il ne sert à rien de contrôler des données qui n'ont pas du tout été traitées. Je demande qu'on réfléchisse, d'ici à l'examen du texte en séance, sur la question de savoir ce qui peut se passer entre deux contrôles.
Cet amendement pose une question relative à la nature même de Ve République, marquée, depuis ses débuts, par une quasi-absence de culture parlementaire. Je fais d'abord remarquer à notre rapporteur pour avis que, dès lors que 900 autorisations sont délivrées tous les mois, elles ne peuvent pas faire l'objet d'un réel contrôle politique par le ministre compétent : l'administration est donc seule aux manettes. Je lui signale ensuite qu'en matière de ventes d'armes à l'étranger, le contrôle parlementaire existe aux États-Unis, pays qui exporte sans doute davantage d'armes que la France. Non seulement nous avons un manque de culture parlementaire, mais ...
Quand on est législateur, ce qui peut confiner à la sottise, c'est d'inclure dans la loi une notion qui n'a pas de valeur juridique.
Oui, c'est possible…
Pourquoi ?
Il n'y a pas de réponses, pas de débat. Je peux vous dire que cet amendement est défendu, et qu'il est battu. Je ne suis pas sûr que la discussion ait un intérêt au-delà de cela.
Remarquable !
C'est le deuxième amendement qui porte sur ce problème. À la question de savoir s'il y a en France des contrôles au faciès, de la discrimination dans les contrôles de police, la réponse est évidemment : oui.
À la question de savoir si ces contrôles discriminants sont généralisés, la réponse est évidemment : non. Les lois de notre République, que nous votons dans cette enceinte, ne permettent pas aux forces de police d'agir autrement – par exemple dans le cas du squat de halls d'immeubles – qu'en effectuant des contrôles d'identité ce qui est stupide, inutile et finit par représenter une provocation du fait de leur répétition. Pardonnez-moi de m'immiscer dans ce débat, mais il existe en Grande-Bretagne un système différent du récépissé de contrôle d'identité que vous proposez. Cela ne sert à rien de contrôler la même personne cinq ou dix fois ...
Or, comment qualifier juridiquement l'islamisme radical ? D'abord, ce serait absurde, car si nous rencontrons aujourd'hui un problème avec cette idéologie, nous pourrons être confrontés demain à d'autres formes de terrorisme peut-être même pas nécessairement liées aux religions, mais par exemple à une idéologie politique. La loi que nous élaborons est faite pour lutter contre toutes formes de dérives attentatoires à nos libertés et à nos valeurs. Je n'ai aucun problème, monsieur, pour dénoncer l'islamisme radical, mais devant un tribunal, la valeur juridique de cette notion serait nulle et il serait sans doute stupide de l'utiliser…
On touche là à un sujet qui est beaucoup plus sensible et important que ce que l'on croit. Ne faisons pas semblant de confondre les situations. La radicalisation qui vise à la propagande est parfaitement prise en charge, à l'heure actuelle, par l'éducation nationale, au moyen des sanctions qui ont été évoquées. Mais il y a des gens qui s'engagent dans un processus, aujourd'hui à peu près connu et cerné, d'isolement, de repli sur soi, d'enfermement dans un petit groupe. Ces gens commencent à présenter un danger, sans qu'il y ait de signe judiciaire, mais la situation peut être visible, dans l'établissement scolaire, par la hiérarchie, par les ...
Le sujet est similaire et je pense que j'aurai la même réponse, mais vous, madame la ministre, qui avez longtemps représenté les collectivités territoriales et qui connaissez bien la vie des maires, vous pourriez y être sensible. Aujourd'hui, on fait dans la schizophrénie. On demande au maire de protéger et de sécuriser ses écoles. L'État, par le biais du ministère de l'intérieur que vous représentez, lui propose des subventions pour le faire. Mais quand il doit, et c'est quotidien, recruter une personne pour les activités périscolaires ou l'entretien des bâtiments par exemple, bref du personnel qui entre dans ces établissements qu'il est censé ...
J'entends la réponse. Elle ne nous satisfait pas. Le maire peut donc recruter sans le savoir quelqu'un qui a été placé sous surveillance par la DGSI car il présente une dangerosité avérée aux yeux des services de l'État, mais qui, par malchance, n'est pas policier municipal mais passe ses journées dans une cour d'école ? Trouvez-vous cela normal ? Pensez-vous que la réponse du Gouvernement – celle du rapporteur est inexistante – et de l'État dans ce projet de loi est suffisante ? Nous avons eu le débat avec le ministre de l'intérieur, je l'ai dit, et je comprends qu'il y ait une limite. Mais on demande aux maires, par circulaires du ministre de ...
Eh oui ! Sans arguments !
Il serait utile de faire quelques projections pour s'assurer qu'on aboutit aux mêmes résultats.
C'est purement comptable.
Je suis surpris, madame la rapporteure. On a entendu parler, fort légitimement, de transparence et vous êtes en train de nous dire que la demande d'information, donc de transparence, sur les décisions des trois questeurs, représentant deux groupes, doit être rejetée. Les bras m'en tombent. Ma demande ne coûte rien. Toutes les décisions ne sont pas soumises au Bureau ni ne figurent au rapport. Il y a même une commission d'apurement des comptes de l'Assemblée nationale, mais c'est un travail purement comptable. Un député ne peut-il pas demander la justification d'une dépense publique ? On a expliqué tout l'été que les dépenses publiques devaient être ...
Il s'agit de veiller à ce que tous les groupes politiques puissent au moins observer la gestion matérielle et financière de notre maison. On entend souvent dire, à l'extérieur, que les députés coûtent trop cher. Le résultat, et vous y avez contribué cet été par la loi, c'est la restriction de ce qui permet aux députés d'exercer leur mandat. Pardon de dire, cependant, que ce ne sont pas les députés qui coûtent le plus cher dans cette maison, mais l'infrastructure : des décisions prises dans la plus parfaite opacité par seulement deux groupes, le principal groupe majoritaire et le groupe d'opposition le plus nombreux, et ce depuis toujours. Au cours ...
Je vous donne rendez-vous aux prochaines élections, madame la rapporteure, pour voir le degré de parité que vous atteindrez. Des modes de scrutin différents donnent des résultats différents. Le scrutin binominal a permis la parité au niveau départemental. Je serais curieux de voir quelle sera la proportion de femmes au sein du groupe La République en marche au Sénat.
Tout le monde peut partager l'objectif mais le véhicule n'est pas praticable. Si vous voulez une parité complète dans toutes les instances de l'Assemblée nationale, il faut changer le mode d'élection : scrutin binominal, comme pour les élections départementales, ou proportionnelle intégrale. On a instauré la parité sans vous attendre, dans les conseils municipaux, les conseils départementaux, les conseils régionaux, et on a parallèlement imposé la parité dans l'Assemblée. À défaut, si un groupe est composé très majoritairement d'hommes ou de femmes, c'est le choix des électeurs. Nous avons présenté autant d'hommes que de femmes mais toutes nos ...
J'aurais aimé entendre la réflexion de la rapporteure sur l'opportunité de ces amendements. Pendant tout le débat, on va en effet nous expliquer que ce n'est pas le moment d'aborder tel ou tel sujet. Comme le Gouvernement et la majorité décident ce dont on parle et de ce qui est à l'ordre du jour grâce au Bureau, le droit d'amendement permet de provoquer les débats et d'approfondir. J'aurais aimé que la rapporteure s'exprime sur l'opportunité de ne pas reproduire le mode de fonctionnement actuel de notre assemblée, alors qu'elle a complètement changé. La majorité et l'opposition, cela n'existe pas. Il y a des majorités et des oppositions. J'ai ...
L'amendement que je présente permet une répartition des membres du Bureau calculée en fonction du système de points. Le Bureau de l'Assemblée, qui est amené à prendre de nombreuses décisions, rassemble le Président de l'Assemblée nationale, les questeurs, les six vice-présidents et les douze secrétaires. Notre amendement prévoit simplement que chaque groupe politique puisse présider la séance, l'expérience montrant que la participation aux décisions et à la gestion politique de notre maison n'est pas la même lorsque l'on a un vice-président. Je précise que l'équilibre entre majorité et opposition est maintenu dans le Bureau. Dans notre esprit, ...
Nous n'avons aujourd'hui qu'un débat partiel, visant à résoudre la difficulté ouverte par l'élection de la questure, mais il est utile de poser dès maintenant quelques bases. Il faut commencer par le fait que tous les députés sont censés être égaux : ils doivent donc, théoriquement, pouvoir participer de la même manière à la vie de cette maison. Cela se décline dans les fonctions occupées et dans la gestion. Les fonctions sont de nature diverse, mais les plus essentielles concernent les présidences et vice-présidences des commissions et celles de la séance publique. Pour avoir été deux fois vice-président de l'Assemblée nationale, j'ai pu ...
Si l'État français fonctionnait comme la gendarmerie, nous serions le premier pays au monde. Au cas où vous ne souhaitez plus perdre de gendarmes en direction des polices municipales, je suggère que vous diligentiez des enquêtes sur le nombre de maires qui payent au-delà de ce qu'ils ont droit les policiers municipaux ex-gendarmes. J'exprimerai deux souhaits. Pour avoir été longtemps maire d'une ville qui accueille une caserne de gendarmerie mobile, je souhaite que vous laissiez, en zone urbaine, le plus possible ouverte, en fonction de Vigipirate, la gendarmerie sur le civil. Ce que vous avez comme clubs sportifs et foyers, même si cela peut être ...
Je voudrais prolonger la question d'Olivier Becht sur le porte-avions. Je conçois que la France soit soucieuse d'avoir un groupe aéronaval lui permettant d'affirmer sa puissance. Je conçois difficilement qu'elle puisse être privée de cet instrument. C'est pourtant le cas en ce moment alors que nous sommes en guerre. Je voudrais avoir votre avis de marin sur l'impact de l'absence du porte-avions dans un contexte comme le nôtre. Les députés que nous sommes ne peuvent se désintéresser des économies que représenterait le partage du financement des études préalables. Y a-t-il, dans votre esprit, une possibilité de coopération avec les Britanniques pour ...
Soit, mais nous n'avons pas de stocks, et même les États-Unis peinent à produire à la vitesse requise, ce qui explique qu'ils ne nous prêtent plus de munitions.
Qu'en est-il des canons CAESAR ?
Pour être plus précis, nous disposons de soixante-quinze canons dont vingt-cinq ou trente sont engagés en Irak et en Syrie. Or, le tube s'use en un an, mais nous ne pouvons les régénérer qu'au rythme de dix par an. Autrement dit, si nous en utilisons vingt-cinq et n'en remplaçons que dix, nous perdons quinze canons par an. Est-ce le cas ?
Chacun fait le constat de la diversification des risques et, du même coup, de celle de nos interventions. Je m'inquiète quant à moi de la capacité de la base industrielle française à fournir ce dont nous avons besoin. Deux exemples m'ont frappé au cours de nos rencontres avec des militaires – officiers, sous-officiers ou militaires du rang. Les canons CAESAR actuellement engagés de façon importante au Moyen-Orient s'usent vite quand on les utilise beaucoup. Or, à Bourges, il n'est possible d'en fabriquer que dix par an. Ce genre de difficultés se reproduit-il souvent dans notre outil industriel ? Autre exemple : lors de notre visite sur la base ...
Je voulais seulement connaître la réflexion du Gouvernement sur ce point.