Interventions sur "culte"

Je voudrais connaître l'appréciation de M. le ministre d'État sur cette question. L'article 2 dispose que la fermeture des lieux de culte ne peut excéder six mois. Sous le régime actuel, cette fermeture peut être pérenne. Certes, on connaît diverses mesures de fermeture administrative qui ne peuvent excéder un semestre, notamment dans le code de la santé publique en ce qui concerne les débits de boisson, mais vous reconnaîtrez que l'analogie entre ces lieux est assez faible. Pourquoi avoir choisi une durée de six mois ? Six mois et...

Je suis défavorable à l'ensemble des amendements tendant à modifier le délai prévu par le projet de loi. Le Conseil d'État avait effectivement proposé une durée de quatre mois. Ensuite, nous débattons ici de la liberté de culte, corollaire de la liberté d'expression : la comparaison avec la fermeture d'un débit de boissons me paraît un peu osée… Le délai de six mois me semble proportionné ; en parallèle de la fermeture administrative, le droit commun permet de procéder à la dissolution d'associations cultuelles.

Je trouve très bien de limiter à six mois la durée de fermeture administrative des lieux de culte. Mais si la situation reste inchangée au bout de ce délai, l'autorité administrative pourra-t-elle prendre un nouvel arrêté de fermeture ? Le texte ne le précise pas.

...ut clarifier les choses, ne serait-ce que pour aider les magistrats qui auront à appliquer ces dispositions. Si je comprends bien, contrairement à ce que je pensais à la lecture du texte, l'autorité administrative n'aura pas la possibilité de renouveler cette fermeture : au bout des six mois, soit une nouvelle association cultuelle aura été substituée à la précédente, soit la fermeture du lieu de culte sera définitive.

Monsieur le ministre, vous disiez que vous n'étiez ni idéologue ni technocrate : cela tombe bien, nous ne sommes ni sénateurs ni ministres mais députés. Élus de la nation, c'est nous qui, à partir du projet de loi que vous nous soumettez, essayons d'élaborer la loi. Vous dites qu'on pourra fermer certains lieux de culte de manière définitive : c'est exactement le contraire de ce que prévoit le projet de loi qui dispose que cette fermeture ne pourra excéder six mois ; autrement dit, au bout de six mois, le lieu de culte en cause sera, mécaniquement, rouvert.

...à notre groupe et les trois amendements que nous avons déposés à l'article 2 vont dans le sens d'une plus grande fermeté. L'amendement CL93, sur lequel je m'exprime en premier lieu, vise à supprimer le délai d'exécution des arrêtés de fermeture prévu par le projet de loi. J'entends bien qu'il ne s'agit pas ici de la fermeture de débits de boissons ni de maisons closes mais de lieux où s'exerce un culte ; mais selon nous, le principe de la liberté de culte ne peut plus être invoqué dès lors que des appels à la violence ou au terrorisme y sont constatés. La France respecte toutes les religions – mais sous les lois de la République.

La question est de savoir si la décision de fermer un lieu de culte doit s'appliquer immédiatement ou si l'on doit donner aux personnes directement visées par cette décision un délai suffisant pour entamer le débat prévu par l'article L. 521-1 du code de justice administrative. Le juge administratif est en effet chargé de prendre des mesures de sauvegarde des libertés fondamentales si ces dernières font l'objet d'atteintes manifestement illégales. Je comprends ma...

En cas de fermeture d'une association cultuelle, la puissance publique aura six mois pour retrouver une autre association pour accueillir les personnes qui fréquentaient le lieu de culte. Pourquoi ne pas donner à l'autorité administrative un filet de sécurité ? Les choses ne sont pas toujours aussi simples dans ce genre d'établissement : les gens ne s'entendent pas nécessairement et les rapports entre les différentes confessions ne sont pas toujours évidents. Pourquoi s'interdire la possibilité de proroger ce délai de quelques mois ?

Mme Vichnievsky a raison et je tiens à souligner notre parfaite identité de vues sur cette question, pour des raisons là encore tout à fait pratiques, monsieur le ministre d'État. Si vous écrivez dans la loi que la réouverture – clandestine, au fond – d'un lieu de culte fermé sera punie de six mois de prison, aucune peine ne sera jamais réellement effectuée : la réalité de l'application des peines dans notre pays est telle que, grosso modo, toute condamnation inférieure à deux ans n'est quasiment jamais exécutée, sauf de manière très exceptionnelle. C'est pourquoi nous proposons dans notre amendement CL18 une peine de trois ans, non pour des raisons esthétiques,...

Il n'y aurait donc en France aucun lieu de culte clandestin où est pratiqué un islam radical ni de prières de rue illégalement tenues ? Ou alors vous ne les connaissez pas parce que vous n'avez pas de service de renseignement. (Sourires)

Nous venons de parler des lieux de culte clandestins. D'autres sont sous le coup d'une mesure de fermeture mais ne sont pas fermés. Je propose de laisser au juge la possibilité de sanctionner ces derniers en rendant définitive leur fermeture administrative.

... l'encontre de tout étranger coupable du délit défini à l'alinéa précédent. L'article 131-30 du code pénal prévoit la possibilité de prononcer une interdiction du territoire à l'encontre de tout étranger coupable d'un crime ou d'un délit, dès lors que cette sanction est expressément prévue par la loi d'incrimination de l'infraction en cause. Si la violation d'une mesure de fermeture d'un lieu de culte est commise par un étranger, l'éviction du territoire de ce dernier présente un intérêt évident pour la sécurité publique en empêchant la réitération de l'infraction en tout autre lieu du territoire national. Cet amendement vise à remédier à une lacune du projet de loi.

...ion de ne pas être capables d'accéder à ce genre de dossiers, de ne pas être suffisamment intègres, citoyens, efficaces ou je ne sais quoi. C'est ce que l'on a pu entendre dans la bouche de certains syndicats de police – pas forcément d'ailleurs ceux auxquels je m'attendais, puisque les syndicalistes d'Alliance ont estimé inutiles les mesures d'assignation à résidence et de fermeture des lieux de culte. Vous voyez, j'ai suivi les auditions, et j'ai aussi entendu les experts : ils ne disent pas tous la même chose. Je vous prie de l'entendre : il y a un débat sur ce sujet ; il n'y a pas une évidence, avec des experts unanimes qui nous diraient que c'est comme ça et pas autrement. En ce qui concerne le renseignement, on nous dit qu'il est souvent impossible de judiciariser, c'est-à-dire d'ouvrir...

...le fond, vous êtes favorable à une telle mesure ? Nous souhaitons, sans faire le moindre amalgame que ce soit, poser un principe très clair qui peut souffrir des exceptions, du reste prévues dans l'amendement. De fait, on ne peut pas dire aujourd'hui qu'aucune puissance étrangère – et nous n'en stigmatisons aucune – ne peut jouer de son influence sur le territoire national en finançant un lieu de culte. Il s'agit donc de faire respecter un principe républicain que nous devrions tous affirmer. Certes, nous examinons un texte sur la sécurité, contre le terrorisme. Mais ne perdons pas de temps : si nous sommes d'accord sur le fond, et j'ai cru comprendre, monsieur le ministre d'État, que vous n'y étiez pas hostile, faisons oeuvre utile dès maintenant.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, si vous touchez à la loi de 1905, elle va vous exploser au visage. C'est une loi fondatrice de la République : la loi de la laïcité, de la tolérance et du respect des cultes. Il y a deux lois auxquelles il faut faire très attention : celle de 1881 sur la liberté de la presse – on comprend pourquoi – et celle de 1905 sur la séparation de l'Église et de l'État. Envisager d'inscrire une telle mesure dans un projet de loi contre le terrorisme est, à mon sens, inconcevable.

...s étroitement dans la lutte contre le terrorisme, et il est parfaitement légitime d'envisager, dans ce cadre, les conditions dans lesquelles ces questions pourraient être réglées. J'entends, monsieur le ministre, que vous n'êtes définitivement pas hostile à cet amendement sur le fond. Nous aurons à nouveau ce débat en séance publique et à d'autres occasions. Posons la question du financement des cultes ! Notre collègue du Sénat, Mme Goulet, a remis, il y a un an, un rapport très intéressant sur cette question, dans lequel elle cite l'influence qu'exercent l'Arabie Saoudite ou d'autres puissances étrangères à travers le financement de mosquées – disons les choses telles qu'elles sont. Nous ne sommes pas certains, c'est le moins que l'on puisse dire, de vouloir poursuivre dans cette voie, et nou...