Interventions sur "dépense"

Puisque la discussion porte sur l'article et non sur des amendements, c'est à la généralité qu'il faut penser à cet instant. Ceux de nos collègues qui font valoir la nécessité de justifier l'IRFM ne peuvent pas être pris en défaut. Cela a été bien dit, s'il s'agit d'une somme affectée à des dépenses liées à l'exercice du mandat, il faut en rendre compte, point, et être capable de faire la part des choses – cela nous aide dans la vie de tous les jours. Mais à l'inverse, il faut aussi faire attention, comme vient de le dire notre collègue excellemment – vous verrez, cela va se passer comme ça – au risque d'un processus d'inquisition sans fin. Personnellement, cela me réjouit. Pourquoi tout ...

Je voudrais d'abord répondre à M. Pajot : ce n'est pas jeter la suspicion que de demander aux députés des justificatifs de leurs dépenses. On en demande à tout le monde, cela a été dit, aux salariés, aux fonctionnaires, aux indépendants. Ce n'est pas pour autant que l'on jette la suspicion sur tous ces gens. C'est normal. Nos débats sont intéressants, mais ils donnent l'impression que le remplacement de l'IRFM par un système avec justificatifs est hyper compliqué alors que c'est hyper simple. Cela ne présente que des avantages.

Cela va permettre de comparer les dépenses selon le type de circonscription et de savoir s'il faut plus donner à certains.

Je suis favorable à ce texte car l'IRFM nourrit trop de suspicion. Les Français et les médias la considèrent comme un revenu complémentaire, ce qui n'est pas juste puisqu'elle ne vise à rien d'autre qu'à indemniser les frais inhérents à la fonction. Je suis d'accord pour que l'on justifie toutes les dépenses, comme c'est le cas dans beaucoup de démocraties européennes. Quand j'étais en stage au Danemark il y a vingt ans, cela se faisait déjà, y compris au niveau des ministres. Oui, ceux-ci justifiaient également leurs frais ! La réforme proposée concourra à restaurer la confiance envers les députés et à améliorer l'éthique, dont nous devons être les garants. La déontologie et l'éthique sont importa...

Vous payez votre pureté cristalline à bon compte sur le dos du contribuable ! Ensuite, quelle hypocrisie ! Parce que nous serons passés au scanner tous les mois, la vie politique sera pure ? Et les ministres, toutes leurs dépenses sont-elles justifiées par principe ? J'ai été très heureux d'apprendre que mon collègue Reda a déjeuné aujourd'hui avec un maire. Et Mme la ministre, avec qui a-t-elle déjeuné et pour quel montant ? Il serait peut-être très intéressant pour la démocratie de le savoir. Et le Président de la République ? Combien son déjeuner avec Rihanna pour sauver le monde a-t-il coûté ? On aimerait bien l'appr...

Vous allez pouvoir nous apporter des explications – généreusement et avec bienveillance, je n'en doute pas – sur une question que je peine à comprendre depuis tout à l'heure – je n'ose penser que quelque chose serait dissimulé à nos yeux. Si l'essentiel de nos dépenses – nos loyers, nos dépenses récurrentes – sont ou prises en charge directement par l'Assemblée, ou remboursées sur présentation d'une facture, sur quoi va porter le contrôle ? J'imagine que, lorsque l'on adressera une facture aux services de l'Assemblée – pour une gerbe, par exemple – ceux-ci vérifieront si la dépense est conforme aux règles que nous nous serons fixées et si, en conséquence, elle...

...votre gouvernement. Cela étant, je prends acte de vos propos. Cet amendement vise à consacrer certains points cruciaux dans la loi afin de garantir l'indépendance des parlementaires et, partant, du pouvoir législatif, face à l'exécutif tout-puissant, en particulier en ce qui concerne les droits de l'opposition. Il porte sur deux points principaux. Il s'agit, premièrement, de la certification des dépenses engagées dans le cadre de l'IRFM par un commissaire aux comptes, qui présentera deux avantages. D'une part, elle permettra de faire des économies, car cela évitera à l'Assemblée de procéder à des recrutements inconsidérés pour contrôler les frais de chacun. D'autre part, c'est un système déjà éprouvé, car on l'utilise lors du dépôt de nos comptes de campagne à l'issue des élections. Deuxièmemen...

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Je rejoins ce qu'a dit Philippe Gosselin : il s'agit de se placer dans le droit commun. Au-delà de la fiscalisation, nous proposons de surcroît une obligation de déclaration de bonne foi, ce qui permettra au député ou au sénateur d'expliquer l'usage qu'il fait de l'IRFM à travers les différents postes de dépenses. Croyez-moi, le système de la fiscalisation est le bon système, parce qu'il permet d'être dans le droit commun, d'éviter tout fantasme, et offre la clarté, la lisibilité, la cohérence et la simplicité. C'est la seule voie qui nous permettrait de sortir enfin de ce débat pour traiter les vrais problèmes des Français, à savoir l'emploi et la situation économique. Par ailleurs, madame la ministre,...

Je vais y venir, mais je suis libre de mon propos ! Notre dispositif permet à la fois d'instaurer un contrôle de nos dépenses, d'assurer la transparence de celles-ci et de garantir surtout une certification, libre au bureau de nos assemblées d'en déterminer les conditions – faut-il faire appel à un expert-comptable, à un commissaire aux comptes ou à un contrôle interne au sein de nos assemblées ?

...ints un amendement présenté par les sénateurs MODEM, me semble conforme aux engagements que j'ai pris devant les électeurs. Je me dois donc aujourd'hui de le défendre. Madame la ministre, je m'inscris en faux contre votre analyse selon laquelle la fiscalisation porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. L'amendement vise à ce que l'administration fiscale contrôle non pas l'engagement de la dépense, mais son caractère déductible. Tel est le droit commun : lorsqu'un chef d'entreprise ou un membre d'une profession libérale dîne ou déjeune avec quelqu'un, le contrôle vise à différencier la dépense somptuaire de la dépense normale. La transparence la plus complète sera assurée, car le contrôle de la déductibilité fiscale s'appliquera, mais l'engagement de la dépense restera à la main du parlem...

... les livrer à tout moment à toute autorité qui les réclamerait de manière aléatoire. Il me semble que ce serait une manière de sortir par le haut de notre discussion en garantissant ces deux principes fondamentaux de l'exercice de nos mandats que sont, je le répète, la liberté et l'indépendance. Je réitère les questions que Mme la garde des sceaux a un peu esquivées : l'organisme de contrôle des dépenses sera, me semble-t-il, amené à émettre un avis sur l'opportunité de la dépense, ce qui soulève un réel problème pour le libre exercice d'un mandat électif. Qu'en sera-t-il exactement ?

...t pas été adopté. Je crois vraiment que le passage au droit commun, à l'impôt sur le revenu des personnes publiques, comme pour n'importe quel citoyen, permettait de résoudre les problèmes et de dissiper toutes les suspicions. Puisque nous en restons au système voulu par la commission et la majorité, nous souhaitons modifier l'alinéa 4, afin que le bureau des assemblées définisse bien le type de dépenses éligibles, les conditions de leur prise en charge et, bien sûr, les conditions du contrôle, puisque celui-ci, nul n'en doute, est absolument nécessaire. Ce sera donc aux bureaux des assemblées d'élaborer les règles, puisque la loi ne le fera pas.

... garde des sceaux, de formuler une question subsidiaire, qui pourrait sans doute être posée après la discussion de n'importe quel amendement. Vous proposez une nouvelle réglementation de l'IRFM afin de favoriser une meilleure transparence – ce que j'approuve – et, en même temps, vous prônez la simplification administrative, la chasse aux normes et aux réglementations ainsi que l'efficience de la dépense publique. Une circulaire de Matignon impose même aux ministères la suppression ou la simplification de deux normes chaque fois qu'une nouvelle est ajoutée – c'est le principe de l' « un pour deux ». Ma question est donc simple, madame la ministre : quelle simplification allez-vous nous proposer en contrepartie de ce texte ?

J'aimerais répondre aux interrogations de Mme la rapporteure : soit le contrôle consiste en un simple enregistrement de liasses de notes de frais produites par chaque parlementaire – auquel cas on peut s'interroger sur son intérêt – , soit il porte sur la nature des dépenses et sur le fait que chacune d'elles correspond bien à une rubrique considérée comme faisant partie des frais de mandat. Pour ma part, je ne veux pas que le contrôle consiste à juger de l'opportunité de nos dépenses. Je ne donnerai pas d'exemples, parce que certains de mes collègues l'ont déjà fait et que je trouve relativement hasardeux, voire dangereux, d'exposer ces choses devant nos concitoye...

Il me semblait clair que le bureau ne jugerait pas de l'opportunité de la dépense. Désormais, ça l'est pour vous aussi.

...que la multiplication des règles de ce genre risque d'aboutir à une déresponsabilisation totale du parlementaire. Je note, du reste, une certaine incohérence dans vos propos. Un de nos collègues du groupe La République en marche a dit tout à l'heure, au sujet du contrôle de l'assiduité, que c'était aux électeurs qu'il revenait de trancher. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le contrôle des dépenses ? Il me semble que c'est d'abord devant ses électeurs qu'un député absentéiste, ou un député qui aura mal disposé des sommes destinées à ses frais de mandat, devra rendre des comptes. Vous faites preuve d'une forme de schizophrénie en renvoyant certaines questions à l'appréciation des électeurs, et d'autres, non. Mon amendement, comme celui de mon collègue Arnaud Viala, entend vous alerter sur ...

J'entends votre argumentation, mais le fait que l'Assemblée, par décision de son bureau, détermine très précisément les dépenses qui sont autorisées et celles qui ne le sont pas, ne me semble pas entrer en conflit avec la liberté d'action du parlementaire. Il est nécessaire que nous réglementions ces questions – et nous savons tous pourquoi. Avis défavorable.

Nous ne voulons pas qu'il juge de l'opportunité des dépenses ! Vous ne voulez pas comprendre !

...ées par carte bleue, virement électronique, prélèvement automatique ou chèque tirés sur un compte bancaire ouvert par chaque député et chaque sénateur, et exclusivement réservé à la gestion de ses frais de mandat. » Il est normal qu'une facture soit conservée pour tout règlement en numéraire, afin que l'organe chargé de la déontologie parlementaire puisse vérifier son imputabilité à la liste des dépenses éligibles en tant que frais de mandat. À l'inverse, un tel archivage n'est pas nécessaire pour les dépenses dont la traçabilité est assurée par un mouvement enregistré par un établissement bancaire à partir d'un compte courant ouvert par chaque parlementaire et spécialement dédié à la gestion de ses frais de mandat.

Comme je le disais tout à l'heure, puisque nous avons un déontologue, utilisons son expertise, son expérience et ses compétences. Pour donner les moyens aux députés de faire le travail pour lequel ils ont été élus, sans abus et sans tricherie, établissons la liste précise des dépenses éligibles. Ainsi, plus de danger de se tromper, et plus d'excuse non plus, puisque la dépense entrera ou n'entrera pas dans la liste établie par le déontologue. Par ailleurs, un contrôle aléatoire annuel par tirage au sort de 5 ou 10 % des élus par le même déontologue serait une bonne solution pour éviter les mauvaises interprétations, voire les tentations, chez certains. Une remarque encore, ...