Nous sommes réunis ce matin pour entendre nos collègues Michel Fanget et Jean-Paul Lecoq, qui vont nous présenter le rapport de leur mission d'information sur l'arme nucléaire dans le monde, cinquante ans après la signature du traité de non-prolifération (TNP). Cette réunion est ouverte à la presse.

Notre commission a lancé cette mission d'information en octobre dernier, dans un contexte préoccupant, puisque la Corée du Nord venait de procéder à un essai nucléaire d'une puissance sans précédent et à plusieurs tirs de missiles balistiques intercontinentaux. Pour sa part, le Président Trump menaçait de quitter l'accord de Vienne sur le nucléaire iranien, le JCPoA, menace qu'il a par la suite, mise à exécution.

L'idée était donc de faire le point sur les enjeux liés à l'arme nucléaire dans le monde, à l'occasion des 50 ans du traité de non-prolifération. Le TNP a été signé le 1er juillet 1968 ; vous voyez que nos rapporteurs ont poussé le perfectionnisme jusqu'à nous présenter leurs travaux quasiment à la date de cet anniversaire.

Nous avons déjà évoqué les enjeux associés à la dissuasion nucléaire de la France lors du débat sur la loi de programmation militaire, en mars dernier. Je rappelle que cette loi prévoit une hausse considérable des dépenses liées à l'arme nucléaire au cours des prochaines années pour renouveler les équipements de la dissuasion, sous-marins et missiles notamment. Nous avons pu voir que ce sujet suscitait beaucoup de questionnements légitimes au sein de notre commission. Il me semble très opportun que nous puissions aujourd'hui donner de la profondeur à ce débat.

Nos collègues rapporteurs ont travaillé intensivement entre le mois de décembre et le mois de juin. Ils ont auditionné une trentaine de personnes à Paris et rencontré de très nombreux autres interlocuteurs lors de leurs déplacements à Vienne, à Genève, sur les bases de l'Île longue et de Saint-Dizier et à Bruyères-le-Châtel.

Je crois également pouvoir dire que vous avez côtoyé de nombreux ambassadeurs étrangers – près d'une trentaine – pour recueillir les différentes sensibilités autour de l'arme nucléaire. Vous avez donc eu à coeur de rendre un rapport qui ne donne pas exclusivement le point de vue de la puissance nucléaire qu'est la France ; cette perspective me semble tout à fait enrichissante.

Vous établissez dans ce rapport un bilan plutôt positif du TNP, notamment en termes de non-prolifération et d'effort de limitation des armements. Vous nous faites part de vos interrogations sur l'avenir de ce traité dans le contexte actuel. Vous soulignez cependant que le TNP demeure le seul mécanisme de régulation de l'arme nucléaire et formulez quelques recommandations pour éviter son enlisement. Messieurs les rapporteurs, je vous laisse la parole pour nous expliquer plus en détail votre rapport.

En préambule, je dois vous remercier Mme la présidente, de nous avoir engagés dans une mission aussi passionnante. Pour ma part, je ne connaissais le nucléaire qu'à travers mon métier de cardiologue, qui a recours aux radio-isotopes. En France, nous débattons assez peu de l'arme nucléaire, depuis que les dirigeants de la IVème République puis le général De Gaulle nous ont engagés dans cette voie.

Nous avons vécu, au cours de notre mission, des moments d'émotion intense, notamment lorsque nous sommes allés sur le sous-marin nucléaire lanceur d'engins Le Triomphant, sur la base de l'Île Longue. Le contre-amiral Lecoq, qui nous a fait visiter cette base, me confiait que les Américains trouvaient que nous avions là « un bijou ». J'ai aussi ressenti une vive émotion en pénétrant que le quartier général de la dissuasion nucléaire à Balard, après avoir passé deux ou trois sas qui m'ont donné l'impression que cet endroit était mieux gardé que la réserve d'or de la Banque de France. Emotion enfin, sur la base des Forces aériennes stratégiques, à Saint-Dizier, face à ces pilotes de 25 à 30 ans, qui sont d'ailleurs partis quelques semaines plus tard en Syrie. A Vienne, nous avons découvert le coeur du contrôle nucléaire international, avec l'AIEA, et à Genève, nous avons pu poursuivre notre enquête auprès de la Conférence de désarmement.

Aujourd'hui, nous avons le plaisir de vous nous présenter le fruit des 6 mois de travaux de notre mission d'information. Le sujet sur lequel nous avons travaillé est en réalité très évolutif. Nous avons commencé notre rapport alors que la tension était maximale entre la Corée du nord et les États-Unis, vous l'avez rappelé, Mme la Présidente. Et nous concluons nos travaux après une rencontre historique entre les dirigeants américain et nord-coréen, alors qu'on parle de paix sur la péninsule.

J'ajoute qu'en 2017 a été adopté, à une très large majorité des Etats de l'ONU, un Traité sur l'interdiction des armes nucléaires (le TIAN) qui, pour la première fois, remet en question la légitimité même de la possession de ces armes par les puissances nucléaires.

Bref, il était plus que nécessaire de faire le point sur les enjeux liés à l'arme nucléaire dans le monde. La Présidente l'a rappelé, nous avons rencontré de très nombreuses personnes, en particulier des ambassadeurs étrangers, mais aussi la société civile, des d'experts, des responsables gouvernementaux, des militaires, etc.

Je dois dire qu'au fur et à mesure de nos auditions et déplacements, nous avons pu mesurer toute la complexité de ce sujet pour la puissance nucléaire que nous sommes.

En France, l'arme nucléaire est souvent perçue comme une garantie d'indépendance nationale et de sécurité existentielle, un facteur de puissance donnant à la France une réelle assise stratégique dans le monde, une ambition nationale structurante tirant vers le haut notre outil de défense et notre base industrielle et technologique.

Et pourtant, à l'échelle du monde, l'existence de l'arme nucléaire, c'est le privilège de quelques-uns, c'est la tentation permanente de la prolifération, c'est le spectre de la guerre nucléaire et de la destruction de l'humanité, si elle venait à être utilisée.

Pour défricher un peu ces enjeux, nous aborderons trois grands sujets. D'abord, nous reviendrons sur ce qu'est le traité de non-prolifération nucléaire signé en 1968, et sur son impact depuis 50 ans. Ensuite nous ferons le point sur la situation de l'arme nucléaire dans le monde d'aujourd'hui. Pour finir, nous vous exposerons nos questionnements et nos pistes de réflexion pour l'avenir, sachant que mon collègue et moi avons tous deux estimé, au-delà de nos différences politiques, qu'il était urgent de se recentrer sur l'un des objectif du TNP, qui est celui du désarmement nucléaire.

Le traité de non-prolifération nucléaire – ou TNP – est au coeur de notre mission d'information ; il est aussi au coeur de la gouvernance internationale de l'arme nucléaire depuis 50 ans. Il nous semble donc utile de revenir sur ce qu'est ce traité.

Pour cela, il faut se projeter en 1967. A cette époque, nous sommes en pleine guerre froide, les Etats-Unis et l'URSS ont la capacité mutuelle de se détruire grâce à leurs arsenaux nucléaires. La crise de Cuba, en 1962, a d'ailleurs rappelé le risque réel d'une escalade nucléaire. Trois autres pays ont l'arme nucléaire : le Royaume-Uni, qui avait contribué au projet Manhattan ayant donné naissance à l'arme américaine ; la Chine, qui a fait son premier essai en 1964 ; et la France, qui a fait de la possession de l'arme nucléaire un gage d'indépendance nationale à partir des années 1950, projet qui a abouti en 1960, sous le Général De Gaulle, qui en a fait une priorité politique et budgétaire absolue.

Il se trouve que ces 5 puissances nucléaires sont aussi les 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, ce qui n'est pas sans poser problème sur le plan des équilibres internationaux, nous le verrons.

Que dit le TNP, conclu en 1968 ? Que ces 5 puissances nucléaires dotées avant 1967 sont les seules à avoir le droit de posséder la bombe atomique. Les autres s'engagent à ne jamais l'acquérir. Son objectif prioritaire est donc d'empêcher une prolifération nucléaire incontrôlée.

Quel est l'intérêt des puissances non dotées à le ratifier ? Premièrement, la prolifération nucléaire met en danger toute l'humanité. Et deuxièmement, le traité prévoit des compensations pour les Etats qui renoncent à l'arme nucléaire. Ils se voient garantir un accès facilité aux applications pacifiques de l'atome à condition de soumettre leurs installations à des contrôles de l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA.

Et par ailleurs, en vertu de l'article VI du TNP, les puissances nucléaires s'engagent « à poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée et au désarmement nucléaire et sur un traité de désarmement général et complet sous un contrôle international strict et efficace ».

En somme, le TNP est un traité profondément inéquitable, censé satisfaire des exigences plus hautes de sécurité internationale ; mais cette inéquité à vocation à se résorber grâce à des mesures de désarmement nucléaire.

50 ans après, peut-on penser que ce traité a fonctionné ? On peut déjà observer qu'il est parvenu à rallier presque tout le monde : sur les 192 Etats de l'ONU, 188 sont membres du TNP, et s'engagent donc, en dehors des 5 Etats dotés, à ne pas chercher à acquérir d'arme nucléaire.

Les 4 Etats non membres du TNP sont aussi ceux qui ont développé l'arme nucléaire depuis 1968 : Inde, Pakistan, Israël (officieusement, même si tout le monde le sait) et Corée du Nord. Pour le reste, il y a eu plusieurs crises de prolifération qui ont pu être surmontées dans le cadre du TNP : Afrique du Sud, Brésil, Argentine, Irak, Libye notamment.

Est-ce que le TNP a progressé vers son objectif de désarmement nucléaire ? Sur le plan quantitatif, incontestablement, oui. Il y avait environ 70.000 ogives nucléaires dans le monde dans les années 1980, il en reste environ 15.000 aujourd'hui. Cette réduction est essentiellement liée à la mise en oeuvre de traités de désarmement bilatéraux entre les Etats-Unis et la Russie, qui détiennent l'écrasante majorité du stock d'armes mondial. Le Royaume-Uni et la France ont également réduit le nombre et la taille de leurs composantes nucléaires.

Mais force est de constater que d'autres puissances, Inde, Chine et surtout Pakistan, ont augmenté leurs arsenaux ; que le stock d'armes mondial reste largement plus que suffisant pour détruire la planète ; et que les armes et vecteurs ont aujourd'hui de meilleures performances techniques, notamment en termes de pénétration et de précision.

Et quand on considère les dynamiques actuelles, on n'a pas vraiment l'impression d'être dans un mouvement de désarmement nucléaire.

En effet, toutes les puissances nucléaires sont très attachées à leur arme atomique, facteur de puissance et élément présenté comme indispensable à leur sécurité. Toutes se livrent à un effort considérable de modernisation de leur arsenal, même si c'est dans des proportions et selon des modalités variables selon les pays. Pour nous en rendre compte, faisons un rapide tour d'horizon des puissances nucléaires.

La Russie possède environ 7000 têtes nucléaires, dont environ 4000 sont fonctionnelles, et la moitié sont des armes tactiques, c'est-à-dire de courte portée, théoriquement employables sur un champ de bataille. La Russie conduit depuis 2010 un effort considérablement de réinvestissement dans ses capacités nucléaires ; il s'agit, d'une part, de renouveler des capacités vieillissantes héritées de l'époque soviétique, d'autre part, de développer des capacités de pointe pour maintenir la « stabilité stratégique avec les Etats-Unis ». Par ailleurs, la Russie a tendance à mettre en avant ses capacités nucléaires dans son face à face avec l'OTAN.

Les Etats-Unis ont à peu près 7000 têtes nucléaires comme la Russie, mais beaucoup moins d'armes tactiques. Moins de 2000 ogives au total sont opérationnelles. Les Américains conduisent un effort extrêmement important de modernisation de leur arsenal nucléaire qui devrait les conduire à dépenser 400 milliards de dollars en 10 ans. Dans la Revue de posture nucléaire publiée par l'Administration Trump en février, l'objectif d'un monde sans armes nucléaires semble abandonné, et les Américains annoncent le développement d'une nouvelle capacité nucléaire tactique en réponse à la stratégie nucléaire russe.

Le Royaume-Uni et la France sont tous deux engagés dans un mouvement de renouvellement et de modernisation de leurs composantes nucléaires. Il ne s'agit pas de développer de nouvelles capacités, mais d'améliorer les capacités existantes, officiellement pour « maintenir la dissuasion face à des capacités adverses accrues ». Cela s'apparente tout de même à une logique de course aux armements.

La Chine a un arsenal nucléaire sans commune mesure avec celui des Etats-Unis, avec moins de 300 têtes nucléaires ; mais elle le modernise considérablement dans une optique de rattrapage technologique avec les Etats-Unis. Elle est critiquée pour l'opacité qu'elle entretient sur son arsenal et sur la production de matières fissiles pour les armes.

Opacité, c'est sans aucun doute le terme qui convient au sujet de l'arsenal nucléaire israélien. Israël a choisi une posture d'ambiguïté nucléaire, consistant à ne pas nier ni affirmer qu'il possède la bombe. Il y a pourtant une unanimité pour considérer qu'Israël est une puissance nucléaire, sur laquelle nous n'avons donc que très peu d'informations, puisqu'il est impossible d'évoquer ce sujet avec des responsables israéliens.

Et enfin, s'il est bien une région du monde où la course aux armements est une réalité, c'est l'Asie du Sud. L'Inde et le Pakistan développent des nouveaux systèmes d'armes en s'observant mutuellement, tandis que l'Inde a également une stratégie vis-à-vis de la Chine. Les experts parlent d'un équilibre instable dans cette région : les doctrines nucléaires des deux pays semblent laisser une place à des stratégies d'emploi de l'arme nucléaire, en particulier au Pakistan, qui a développé un missile nucléaire de très courte portée. L'arsenal pakistanais est celui qui croît le plus vite au monde. Les deux pays ont actuellement environ 130 ogives, mais le Pakistan pourrait en avoir 250 d'ici 10 ans.

Et enfin, la Corée du Nord, qui est donc bien aujourd'hui une puissance nucléaire. Elle possède sans doute moins de 10 ogives, mais ses usines continuent à tourner. Et pour le moment, il n'existe pas encore de plan concret de dénucléarisation de la péninsule, malgré les annonces faites lors du sommet entre les Présidents Trump et Kim Jong-un en juin dernier.

Voilà pour le tour d'horizon des puissances nucléaires. Après, il y a les risques de prolifération nucléaire : à court terme, la crise iranienne, que nous avons déjà évoquée à plusieurs reprises dans notre commission. Mais en réalité, le risque de prolifération nucléaire n'est pas circonscrit à l'Iran, ni même au Moyen-Orient ; il est général et permanent, car il découle naturellement du maintien de la centralité des armes nucléaires chez les puissances dotées, en l'absence de désarmement.

Notre rapport montre que les puissances nucléaires doivent absolument travailler ensemble pour avancer concrètement sur des mesures de désarmement nucléaire progressives et vérifiables.

En effet, pendant 50 ans, elles ont mis l'accent sur l'impératif de non-prolifération nucléaire, qui a été au coeur des négociations multilatérales. Mais aujourd'hui, cette logique s'épuise. Les Etats non dotés de l'arme nucléaire commencent à se lasser de l'injustice du TNP, qui renvoie aux déséquilibres de la gouvernance mondiale, avec les blocages à répétition du Conseil de sécurité de l'ONU.

L'adoption par 122 Etats de l'ONU d'un traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN), en juillet dernier, a illustré ce mouvement de protestation de la communauté internationale face à l'inertie du TNP, et sa volonté de changer de paradigme en se centrant sur l'objectif du désarmement nucléaire.

En pratique, le TIAN exprime un idéal mais ne donne pas vraiment les moyens d'y parvenir. Il ne répond pas aux préoccupations de sécurité des Etats, qu'on doit pourtant impérativement prendre en compte pour progresser sur le désarmement.

Pourtant, le TIAN est le fruit d'un mouvement de fond de la société civile qui aspire à la paix et à plus de justice dans les rapports internationaux. En tant que tel, il doit être pris au sérieux par les puissances nucléaires, et notamment par la France, qui doit s'efforcer d'apporter des réponses à ces attentes.

A cette fin, notre rapport comporte 11 recommandations qui vous ont été distribuées. En substance, la France doit en permanence, avec volontarisme, s'efforcer de faciliter le dialogue : dialogue entre les puissances nucléaires sur la question du désarmement, dialogue pour apaiser les tensions entre l'Inde et du Pakistan, dialogue sur les problématiques de sécurité sur la péninsule coréenne également. A ce sujet, il n'est pas de discussion possible sans relations, et notre rapport pose la question du rétablissement de relations diplomatiques avec la Cotée du Nord. Je rappelle que notre pays est à cet égard, dans une situation singulière en Europe.

Par ailleurs, notre rapport estime que la France pourrait être plus volontariste sur certains pas concrets susceptibles d'initier une dynamique de désarmement. En particulier, nous pourrions faire davantage pour promouvoir l'entrée en vigueur du traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE), que nous avons ratifié, à la différence de 6 autres puissances nucléaires.

Nous pensons également que la France doit s'engager pleinement en faveur d'une interdiction de la production de matières fissiles pour les armes, qui pourrait aller jusqu'à la destruction progressive des stocks existants : ce serait, pour le coup, une vraie mesure de désarmement.

Enfin, nous pensons que la France pourrait faire preuve de davantage de pédagogie et de transparence au sujet de sa propre arme nucléaire, dans une optique d'exemplarité, alors que nous disons être une « puissance nucléaire responsable ». Nous avons tous constaté combien nos informations étaient réduites sur le budget de la dissuasion nucléaire lors de l'examen de la loi de programmation militaire. Nous comprenons la nécessaire confidentialité qui entoure ces sujets, mais nous pensons qu'il serait possible de mieux informer le Parlement, le cas échéant en créant une structure parlementaire ad hoc sur le modèle de la Délégation parlementaire au renseignement.

La France doit également mieux travailler sur les perceptions, en réinvestissant l'espace francophone qui est très majoritairement hostile à la dissuasion nucléaire, mais aussi en atténuant ses critiques à l'encontre du traité d'interdiction de l'arme nucléaire et des pays qui l'ont ratifié.

Voici, en quelques mots, la substance de notre travail, qui comporte peut-être plus d'interrogations que de réponses. Nous pensons en tout cas que notre commission doit tenir son rôle pour suivre et appuyer les négociations relatives au traité de non-prolifération nucléaire dans la perspective de la prochaine Conférence d'examen qui se tiendra en 2020.

Pour finir, je voulais remercier tous les personnels qui travaillent à la dissuasion nucléaire de la France : ingénieurs, militaires, dirigeants politiques, diplomates – nous avons eu le plaisir d'entendre beaucoup vanter notre diplomatie par nos partenaires étrangers lors de nos déplacements ; nous avons indéniablement des diplomates responsables, conscients de ce qu'ils ont entre les mains, et nous pouvons en être fiers.

Je termine par une remarque personnelle. En tant que Français, il est indéniable que l'arme nucléaire nous donne un statut et une puissance extraordinaire ; mais quelle injustice ! Au nom de quoi pouvons-nous prétendre à un tel statut et l'interdire aux autres ? En tant que citoyen du monde, cette situation me choque. Cela conduit à un monde déséquilibré et instable. En cela, je pense qu'il est juste de souligner l'exigence d'un désarmement nucléaire global, même si le TIAN n'est peut-être pas le moyen le plus efficace d'y parvenir.

Merci pour ce travail approfondi, excellent et important qui évoque en moi des souvenirs précis. En tant que jeune appelé du contingent, j'ai passé un an dans la dissuasion nucléaire comme officier sur un sous-marin de la Guerre Froide. Effectivement, cela m'a montré le niveau d'engagement qui anime les personnes qui travaillent à la dissuasion nucléaire de la France, en particulier les sous-mariniers qui vivent loin de leur famille et prennent leur retraite à 35 ans car, physiologiquement, ils sont alors plus près de 55 ans.

Nous étions à l'époque dépendants du renseignement américain pour maintenir notre autonomie en termes stratégiques et en même temps, nous savions que les Américains considéraient la dissuasion française comme une menace, notamment pour éviter l'escalade entre Soviétiques et Européens. Nous étions un peu schizophrènes.

Vous soulignez, à raison, que la menace nucléaire existe encore, et a même tendance parfois à se renforcer ici ou là. Notre doctrine nucléaire, confirmée dans le cadre de la loi de programmation militaire 2019-2025, se fonde sur une position minimale, défensive, liée à la juste suffisance pour contribuer à la sécurité de l'Alliance atlantique et de l'Europe. Nous devons valoriser cette position responsable auprès des Etats non nucléaires.

Après la reprise des essais nucléaires par le Président Chirac en 1995, notre position a très nettement évolué dans le bon sens. Nous avons ratifié le Traité d'interdiction des essais nucléaires. Notre position est bien moins antagoniste que par le passé.

Vous le soulignez bien dans votre rapport et vous proposez d'aller plus loin. En effet, je pense que si nous sommes irréprochables sur la question iranienne, en termes d'implication et de présence, nous sommes très absents sur le sujet de la Corée du Nord. Plusieurs députés de cette commission, même issus de la majorité, ont exprimé le souhait d'un rapprochement avec cet Etat. Enfin, je soutiens pleinement vos recommandations pour ce qui concerne les mesures de transparence et d'association du parlement à la dissuasion nucléaire de la France.

Les effets du TIAN, qui mise sur les pressions de la société civile, ne sont pas les mêmes pour tous, notamment pour la Chine et la Russie où la liberté d'expression est limitée. Vous avez raison de rappeler que, dans le cadre de la loi de programmation militaire, la France se contente d'adapter sa dissuasion dans le respect du principe de stricte suffisante.

Je pense que la modernisation des arsenaux est une forme de prolifération. On améliore la qualité, la performance, la pénétration dans l'air, la justesse du tir. Certains pays travaillent à réduire la taille et la puissance de l'arme nucléaire pour l'utiliser sur le champ de bataille. C'est contraire à notre doctrine de dissuasion stricte.

La France est performante dans le domaine du nucléaire civil. Avez-vous pu appréhender cette dimension du nucléaire civil, pas seulement dans le cadre d'implantations de centrales nucléaires mais aussi pour le transfert de technologies et le démantèlement de centrales nucléaires, réel savoir-faire français ? Y a-t-il des garde-fous aux transferts de compétences dans ce domaine ?

Le nucléaire civil fait partie du donnant-donnant du TNP. En vertu du deuxième pilier, les États qui ne sont pas dotés de l'arme nucléaire peuvent accéder aux usages pacifiques du nucléaire, que ce soit du nucléaire médical, énergétique ou bien en lien avec l'environnement. Les pays qui y accèdent doivent se soumettre aux contrôles de l'AIEA. La France est reconnue pour la fiabilité de sa technologie et le sérieux de ses opérateurs ; peut-être demain dans la déconstruction des centrales nucléaires...

Actuellement nous avons des difficultés dans le progrès du nucléaire médical qui est un secteur très règlementé en France, ce qui nous empêche de progresser, contrairement à l'Allemagne et l'Italie par exemple. J'ai rencontré dernièrement la Ministre de la Santé pour lui dire qu'il fallait absolument revoir la règlementation dans ce domaine.

L'arme nucléaire a constitué un élément de dissuasion, de souveraineté et d'indépendance pour la France. C'est la marque de notre souveraineté car nous contrôlons l'entièreté de la chaine, de la conception à la fabrication ; il en va de même pour les sous-marins et missiles. C'est une spécificité française qui la place parmi les pays les plus avancés technologiquement au monde.

Toutefois, nous nous devons interroger aujourd'hui sur le fait de disposer d'un tel arsenal : quels en sont les buts, les objectifs, les finalités ? Cette question se pose, surtout à l'heure où nos armés ont surtout besoin d'avoir des forces de plus en plus mobiles et rapides. Comment concilier la contrainte de se défendre dans un monde instable avec celle de débarrasser le monde d'une des sources de cette instabilité ?

Au nom du groupe Modem, je salue la proposition de mettre en place une délégation permanente propre au Parlement sur cette question.

Beaucoup d'interlocuteurs ont souligné le fait que la France restait dans l'esprit du TNP avec sa doctrine de stricte suffisance, dans le contexte d'un monde où la menace est réelle. Je pense que les forces conventionnelles et stratégiques ne sont pas antinomiques mais complémentaires.

C'est vrai que la question du désarmement est la question qui a été la moins traitée au fil des années dans le cadre du TNP. Le traité a été beaucoup mobilisé sur la notion de non-prolifération, beaucoup mobilisé sur la recherche en matière de nucléaire civil. Aujourd'hui, la question se pose avec force, à quoi sert l'arme nucléaire ? La richesse qui n'est pas dédiée à l'armement peut être investie dans d'autres secteurs ; le Japon et l'Allemagne en sont de bons exemples. La bombe nucléaire donne aux cinq puissances la possibilité d'intervenir sur des champs de batailles sans forcément avoir l'autorisation de l'ONU, du fait de la protection que leur confère leur arsenal nucléaire. Ce statut me semble peu acceptable du point de vue de l'équilibre du monde. Cela est un facteur de déstabilisation. Nous devons imaginer un nouvel ordre international, à l'échelle de l'ONU, qui ne soit ni le règne du commerce, ni l'équilibre de la terreur. Cela reste à inventer.

Le Traité de non-prolifération a permis pendant 50 ans de stabiliser la situation. Même si actuellement, nous sommes inquiets au sujet de l'Iran, avec un peu de recul nous pouvons dire que cela a plutôt bien fonctionné.

Au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants, je salue l'important travail qu'ont fait mes collègues pour cette mission. Nous soutenons les onze recommandations qui figurent dans le rapport, que nous avons pu consulter. Mon groupe salue particulièrement, comme l'a fait Jacques Maire avant nous, la recommandation numéro dix qui propose de mettre en place au sein du Parlement une délégation permanente à la dissuasion nucléaire et à la non-prolifération des armements. Parmi les onze recommandations, qui sont toutes importantes, il s'agit de celle sur laquelle on a la plus importante marge de manoeuvre, au nom de notre commission.

Vous posez bien dans votre rapport la différence entre les pays qui possèdent l'arme nucléaire et les autres, qui fait de ce traité le seul au monde à ne pas traiter les pays de façon égale. Vous qui avez travaillé sur ces questions pendant six mois, qui avez procédé à beaucoup d'auditions, quel est votre sentiment personnel ? N'y a-t-il pas un problème de légitimité ? Enfin, vous avez évoqué les États-Unis et la Russie, qui possèdent chacun 7000 ogives nucléaires quand la France en a 300 : est-ce que le Traité de non-prolifération fixe un seuil maximal d'ogives ? A défaut, serait-il intéressant de l'instaurer dans le cadre d'une évolution de ce traité ?

L'esprit du TNP était d'aller plutôt vers le désarmement que vers la production de capacités nucléaires pour les puissances dotées. Après un pic atteint pendant la guerre froide, nous avons plutôt bien progressé sur le désarmement en termes quantitatifs ; mais beaucoup reste à faire.

Nous avons en effet un problème de légitimité pour ce traité, à l'origine du traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN), porté par les populations et par des États qui n'acceptent pas l'idée qu'il y ait des puissances nucléaires. Pour le moment, on nous répond sur le plan de la technique : le traité de non-prolifération nucléaire est accompagné d'outils qui le complètent, d'outils de surveillance, des vérifications de l'AIEA, alors que le TIAN est pour le moment dépourvu d'outils. Avec la volonté politique, nous pourrions toutefois les créer.

Il est très important qu'on puisse mettre en place dans notre Parlement une délégation permanente, qui serait composée de députés et de sénateurs issus des commissions de la défense, des finances et des affaires étrangères, cela irait dans le sens d'un renforcement du rôle du Parlement.

Le TIAN, voté par 122 États de l'ONU, a été très peu ratifié à ce stade. Il exprime une certaine frustration et permet aussi de fixer des perspectives, à défaut d'avoir des dates.

Madame la présidente, je pense qu'il nous fallait ce mélange d'intelligence, de sagesse et peut-être de différences philosophiques et politiques pour aboutir à un rapport aussi excellent. C'est un sujet difficile, car il traite de la gouvernance du monde. Je ne suis pas emphatique en disant cela : je reprends une citation d'Einstein dans un article célèbre de France soir dans les années 50, où il évoquait la gouvernance du monde.

Je fais partie d'une génération qui a eu la chance de ne jamais connaître la guerre, la première : je suis né en 1961. Je pense que la dissuasion nucléaire a été une des raisons pour lesquelles je n'ai pas connu la guerre. Je suis Français, j'aime mon pays et le fait qu'il ait une certaine aura, et je pense aussi que le fait que nous ayons cette arme nucléaire nous permet d'avoir ce statut de « plus grande parmi les petites puissances » ou de « plus petite des grandes puissances », en tout cas cela joue beaucoup.

Ce sujet renvoie aussi à l'une des rares fois où le principe d'égalité des États porté la Charte de l'ONU est transgressé. Nous avons l'arme nucléaire, et nous interdisons aux autres de l'avoir, ce qui relève d'une hypocrisie absolument terrible. Les pays non dotés peuvent alors légitimement demander au nom de quoi les puissances dotées s'arrogent ce droit de détenir l'arme nucléaire. Et nous devons réfléchir sur cette hypocrisie, ce risque permanent.

Vous avez eu la chance de vous informer sur notre dissuasion nucléaire, est-elle sérieuse ? Par ailleurs, nous avons examiné la semaine dernière un texte sur le trafic des armes, avez-vous une idée de ce qui pourrait être aujourd'hui un trafic d'armes nucléaires, notamment en lien avec le terrorisme ?

La dissuasion française est impressionnante, je ne l'imaginais pas, nous avons été frappés par ce niveau de technologie, notamment lors de notre visite à l'Ile Longue. Elle est très importante sur le plan économique. Au plan technologique, le sérieux est évident. La qualité des hommes impliqués est impressionnante, on l'a vu à Saint-Dizier et à l'Île longue.

Sur la sécurité et le risque de trafics, j'ai beaucoup posé de questions, notamment au sujet de l'ancien empire soviétique. Quid des missiles éparpillés au moment du démantèlement de l'URSS, est-ce que tout cela s'est fait sous contrôle, avons-nous récupéré toutes les ogives nucléaires ? On m'a affirmé que oui, mais je ne peux pas juger de la crédibilité de la réponse.

J'ai été impressionné par le sérieux de la dissuasion française, mais c'est justement ce qui m'inquiète. La base de l'Ile longue est extraordinaire, on y trouve aussi des entreprises privées comme Naval Group, une des entreprises les plus puissantes en matière de matériel militaire, constructeur des sous-marins nucléaires. Mais si nous vendons Naval Group aux Italiens, comme c'est envisagé actuellement, que vendons-nous ? Le savoir-faire des sous-marins nucléaires ? Cette question doit être posée à la représentation nationale : sommes-nous prêts à transmettre notre technologie nucléaire à l'Italie ?

A l'Île longue, on trouve énormément de personnels au-delà des militaires. Pour l'anecdote, le commandant de la base nous a expliqué qu'il y avait un très bon CHSCT, qui était un rouage très important pour garantir la sécurité de la base. Je lui ai alors rappelé que le CHSCT avait été supprimé, ce qui l'a beaucoup surpris tant il y voyait une protection. Dans des « industries » pareilles, à très fort risque technologique, les CHSCT sont des protections pour tous, une garantie pour la sécurité et la qualité du travail.

Le débat qui s'ouvre dans notre commission aujourd'hui est d'actualité pour au moins trois raisons. La première est bien évidemment le cinquantième anniversaire du TNP, signé en 1968, dans un contexte de course à l'armement nucléaire, notamment suite à la crise de Cuba qui aurait pu plonger le monde dans un chaos. En ce sens, bien qu'imparfait, le TNP reste une avancée.

La seconde raison est l'attribution récente du prix Nobel de la paix à la campagne internationale pour l'abolition des armes nucléaires (ICAN), dont l'objectif est plus que louable, même si nous savons très bien qu'il ne peut être atteint que dans un concert unanime des nations, et que la France, comme d'autres puissances nucléaires, en fait encore une dimension essentielle de sa stratégie de défense.

La troisième raison enfin, et peut être la plus importante et la plus d'actualité, cette année 2018 aura été marquée par deux faits majeurs, tous deux corrélés directement à la politique américaine. D'un côté, une annonce en apparence seine sur la péninsule coréenne – j'insiste sur le terme de « péninsule » car la rencontre entre les deux présidents ne portait pas sur le seul désarmement de la Corée du Nord mais sur le désarmement de la péninsule. D'autre part, les rebondissements sur l'accord nucléaire iranien, dont la France reste solidaire et je m'en félicite.

Tout cela montre à quel point ce sujet est sensible. Il en ressort une ambiguïté sur la question du nucléaire, car ce sont paradoxalement les États dotés de la puissance nucléaire qui jugent de ce que doit être le nucléaire militaire de demain. Devons-nous attendre que les puissances nucléaires arbitrent elles-mêmes ce que doit être le désarmement nucléaire, sachant qu'elles sont juges et parties ? Y-a-t-il selon vous d'autres perspectives ?

Après ce travail de six mois nous nous disons que le TNP a besoin de nouvelles perspectives. Avec le traité de non-prolifération, on espérait que les puissances nucléaires s'autolimiteraient, mais les armes n'ont cessé de se développer.

J'ai toujours confiance en la mobilisation populaire. Les États sont figés. Certains se sentent en sécurité grâce à l'arme nucléaire ; d'autres, comme la Corée du Nord, se sentent en insécurité ; c'est ce que nous a dit le représentant nord-coréen que nous avons rencontré. C'est la même chose pour le Pakistan. Ils disent que c'est grâce à la bombe atomique qu'ils ont réussi à faire cesser l'instabilité. Certains pays pensent donc que l'arme nucléaire leur a apporté la paix, pourquoi les autres n'y auraient-ils pas droit également ?

La paix doit aujourd'hui être garantie autrement que par la non-prolifération. Il faut travailler par petit pas, par exemple en supprimant les armes nucléaires dans certaines zones géographiques, comme on l'a fait en Amérique latine ou en Afrique.

Lorsque j'ai débuté cette mission d'information, je pensais que la France devait montrer l'exemple, comme pour l'environnement, ce qui impliquait d'abandonner unilatéralement nos armes nucléaires. Mais il ne faut surtout pas laisser le monopole du nucléaire aux deux grandes puissances ; il faut rester autour de la table des négociations, pour arriver à un désarmement total et général. Nous pourrions jouer le rôle d'arbitre ; je serais assez fier si mon pays assumait ce statut. Mais il faut tenir compte de la dynamique actuelle sur le désarmement nucléaire, qui est populaire et qui inquiète nos autorités. La diplomatie des pays dotés est à l'oeuvre pour dissuader les Etats de ratifier le TIAN.

Je vais dans le sens de Jean-Paul Lecoq. Nous n'avons pas de réponse à ce questionnement. Ceci dit, je pense que la France devrait être leader dans ce mouvement. Ce qui est important, c'est le dialogue permanent, le multilatéralisme. C'est notre huitième recommandation : la France devrait entretenir un dialogue avec la Corée du Nord. Cela ne vaut pas approbation du régime, mais il est important qu'on puisse dialoguer pour avancer dans ce domaine. D'ailleurs, le dialogue est un élément fondamental du TNP.

Pour en revenir à Naval Group, nous pourrions interroger le ministre de l'Économie, mais je pense qu'il y a des domaines réservés qui échapperaient évidemment à ce rapprochement.

Nous parlons trop peu du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires (TICE), dont l'entrée en vigueur serait pourtant un réel progrès. L'Organisation du traité d'interdiction complète des essais nucléaires (OTICE) a une capacité de détection très pointue ; elle a détecté très rapidement les essais nord-coréens et en a informé tout de suite les pays signataires.

Madame la présidente, messieurs les rapporteurs, bravo pour votre travail. Au préalable, je voudrais rappeler que la France est un pays doté, responsable, que je considère comme non proliférant. Mais il ne faut pas être naïf concernant les dangers du monde à venir. Il n'aura échappé à personne que nous sommes dans une dynamique de course à l'armement permanente avec des pays qui ont un arsenal nucléaire, qui développent leurs armements dans des domaines dans lesquels nous sommes encore compétitifs en termes technologiques mais pour lesquels nous accusons un retard quantitatif phénoménal.

Dans ce contexte, nous ne devons pas écouter ceux qui veulent nous désarmer, pour nous rendre encore plus impuissants face à ces autres puissances. Je pense que nous devons vraiment considérer cela.

Nous sommes très en retard sur le développement des missiles de croisière. Nous avons la compétence technique mais nous sommes dans une situation difficile, quantitativement et qualitativement. Si certains pays sont dotés de l'arme nucléaire et incarnent la démocratie et la défense des droits de l'Homme, je préfère qu'ils aient cette liberté d'action et cette capacité « d'ingérence » pour faire respecter les droits de l'Homme.

En revanche, on tend à estimer que certains pays ont été considérés à partir du moment où ils ont eu l'arme nucléaire : c'est un très mauvais message. Il ne fait absolument pas que le cas nord-coréen fasse jurisprudence ; ce n'est pas parce qu'on mène à bien un programme balistique nucléaire qu'on est un interlocuteur digne de confiance. Malgré tout, je me réjouis du rapprochement initié actuellement sur la péninsule coréenne. Mais je pense que la gestion du dossier nucléaire ne doit pas rester exclusivement entre les mains des Etats-Unis et de la Corée du Nord.

S'agissant de nos relations avec la Corée du Nord, je pense que nous devons aller vers le rapprochement et la normalisation, mais très progressivement, en ouvrant par exemple un bureau réciproque. Je plaide pour qu'on élargisse la représentation française à Pyongyang. Mais nous ne devons pas nous précipiter : nous devons progresser de concert sur le rapprochement des peuples et les aspects de vérification, avec l'aide d'organismes multilatéraux. Nous pourrions aussi nouer un partenariat économique. Il est certain que notre désengagement sur cette question est problématique ; nous risquons de rater les développements importants qui se feront dans la péninsule coréenne.

Merci d'avoir rappelé que notre pays ne prolifère pas. L'impératif de compétitivité de nos armements a été, me semble-t-il, prise en compte dans la loi de programmation militaire 2019-2025. Et en effet, le rapprochement avec la Corée du Nord est incontournable.

Je me situe de manière spontanée plutôt dans l'espace diplomatique que dans l'espace militaire. Et je pense que toute rupture du dialogue est un pas vers la guerre. A l'inverse, dès qu'on a l'occasion de renouer le dialogue, c'est un premier pas vers la paix. Il faut accompagner le dialogue entre nos deux pays, comme vous l'avez dit, sans naïveté.

« La civilisation mécanique vient de parvenir à son dernier degré de sauvagerie. Il faudra bientôt choisir entre le suicide collectif ou l'utilisation intelligente des conquêtes scientifiques. » Ces paroles d'Albert Camus ne peuvent que résonner dans l'état actuel de nos sociétés, qui voit la résurgence de tensions d'une extrême intensité que le monde n'avait pas connues depuis les grands conflits mondiaux venus déchirer notre XXe siècle. Si l'arme nucléaire est d'abord apparue comme destructrice, avec le triste sort d'Hiroshima et de Nagasaki, elle s'est révélée très vite un facteur de puissance indéniable, mais aussi une arme de dissuasion, c'est-à-dire de paix forcée.

Mais comment encore croire qu'arme nucléaire et paix sont synonymes, quand des pays sont prêts à tout pour s'en emparer et s'en servir à des fins militaires dans le but d'éradiquer d'autres pays de la carte ?

Nous ne pouvons plus croire que la sauvegarde du monde passe inévitablement par la non-prolifération de l'arme nucléaire dans des régions du monde bien spécifiques, car cela reviendrait à donner davantage de crédit aux grandes puissances.

Cependant, n'existe-t-il pas une contradiction entre notre volonté de préserver le traité et la connaissance du fait qu'un certain nombre de pays y ont dérogé impunément, comme Israël, l'Inde, le Pakistan, peut-être l'Ukraine, la Biélorussie, le Kazakhstan, le Brésil, l'Argentine, l'Égypte, l'Afrique du Sud, la Libye, la Corée du Nord ? C'est une question.

Comment sortir de cet équilibre ? C'est la question et c'est tout le défi. On sait que c'est mauvais, injuste, et inopérant sur certains conflits, et que cela ne peut pas durer. Mais il faut pouvoir trouver le chemin de la sortie. En premier lieu, il faudrait déjà que s'impose la conviction que nous devons en sortir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je pense aux pays dotés qui considèrent que la stabilité est justement acquise grâce à l'arme nucléaire et à l'existence du TNP.

Le TNP a permis des choses, mais la dynamique s'est enraillée, et il faut maintenant poser d'autres questions. Dans le TNP, il y a un volet désarmement qui n'avance plus. A présent, nous avons le traité d'interdiction des armes nucléaires (TIAN) qui pose avec force la question du désarmement mais qui est dépourvu d'instruments pour garantir sa mise en application. Le chemin ne consiste-t-il pas à inclure dans le volet désarmement du TNP les conditions pour que le TIAN puisse avancer ? Cela ne peut-il pas être au coeur des discussions prévues en 2020 sur le TNP ? Cela dépendra aussi des pays qui ratifieront le TIAN.

Le TNP a plutôt été un instrument de paix jusqu'à aujourd'hui. On sait que son fonctionnement est réexaminé tous les cinq ans, c'est l'occasion d'ouvrir de nouveaux chantiers. J'ai proposé que nous auditionnions l'ambassadeur d'Argentine auprès des institutions internationales à Vienne, S.E. Rafael Grossi, qui est pressenti pour présider la Conférence d'examen du TNP en 2020 afin de réfléchir ensemble aux perspectives possibles.

Avant de proliférer, il a fallu développer l'arme nucléaire. Il ne faut pas oublier ce qui s'est passé en Algérie et en Polynésie. Quand on fait des oeufs au bacon, la poule est intéressée mais le cochon a du souci à se faire. La Polynésie française a subi 193 essais nucléaires en trente ans, et au-delà des effets sanitaires et environnementaux, il y a eu la bombe socio-économique : l'indépendance des uns fait la dépendance des autres. On a transformé un pays dont la balance extérieure était excédentaire avant l'installation du Centre d'essais du Pacifique en une collectivité qui importe 88% de ce qu'elle mange, parce qu'on a démantelé le modèle social et économique qui existait auparavant.

J'ai eu la chance également de visiter l'Île Longue dans le cadre de l'IHEDN, et c'est effectivement impressionnant, mais également inquiétant, car les militaires nous informent que les deux premières puissances nucléaires ont largement la capacité d'éradiquer l'humanité. Par ailleurs, notre dissuasion est bien construite et redoutable, mais asynchrone. Nos sous-marins nucléaires lanceurs d'engins doivent en effet être furtifs, donc ne sont pas reliés en temps réel à la chaîne de commandement. Si la France est attaquée, la riposte peut donc avoir lieu après que la France a cessé d'exister.

Il est en effet impressionnant que 193 essais aient été réalisés dans la Pacifique, à Mururoa et Fangataufa. Il y a aujourd'hui une réflexion pour évaluer les conséquences de ses essais et trouver les moyens de les atténuer, notamment pour ce qui concerne les personnels qui ont travaillé sur ce site pendant de très longues années.

J'ai rencontré beaucoup d'hibakushas qui m'ont expliqué ce que eux et leurs familles avaient subi. Les effets de la bombe atomique sont connus. J'ai aussi rencontré l'Association des Vétérans des Essais nucléaires (AVEN), qui est composée de militaires. Mais il y a aussi les victimes civiles de ces essais, à la fois des radiations et de l'état dans lequel les lieux ont été laissés. On sait que les essais sous-marins ont créé une instabilité qui peut à terme faire disparaître l'atoll de Mururoa. Comment prendre en compte le sacrifice des personnes et de l'environnement dans le cadre de ces campagnes d'essais ? Entre le Sahara et les essais dans le Pacifique, les connaissances sur les effets des essais se sont améliorées. Quand les militaires qui ont contribué aux essais expliquent comment ils étaient protégés dans le Sahara, et quand on voit leur espérance de vie, il apparaît clairement que la dissuasion nucléaire de la France eu un coût humain. Il y a une dette, mais cela prend du temps de la faire reconnaître.

J'ai rencontré deux anciens ministres de la Défense, Hervé Morin et Paul Quilès, qui sont aujourd'hui très circonspects, voire ouvertement critiques, sur la question de l'arme nucléaire. Que ces personnes qui ont goûté à la puissance nucléaire de la France comme ministres de la Défense prennent ce genre de positions pose question.

Je remercie les co-rapporteurs pour leur excellent rapport. Je voulais revenir sur la recommandation n°10. Mon interrogation se situe dans la lignée du rapport que j'ai présenté la semaine dernière sur l'adhésion de la France au protocole contre le trafic illicite d'armes à feu de petit calibre. Vous suggérez la création d'une délégation permanente à la dissuasion nucléaire, mais ne pourrait-elle pas être une délégation parlementaire à l'armement à la dissuasion nucléaire, afin de traiter de ce sujet de façon plus globale ? Cela aurait du sens et permettrait d'élargir le sujet aux exportations d'armes. Vous savez que nous avons récemment reçu le rapport au Parlement sur les exportations d'armement de la France pour 2018.

On peut effectivement élargir la recommandation n°10 à l'armement de façon plus générale, en traitant également les armes de destruction massive dans leur ensemble, ce qui inclut les armes chimiques et bactériologiques.

J'ai toujours peur qu'à donner trop de missions à une structure, on en dilue le travail. Une commission ad hoc sur la dissuasion nucléaire me paraît donc plus convaincante.

Je me joins à mes collègues pour féliciter les co-rapporteurs pour leur travail passionnant. Ce rapport nous permet d'avoir une vision plus claire des dangers pour notre civilisation. Ces dangers sont d'abord celui de la Corée du Nord, avec le président Kim Jong-un qui menace la paix dans le monde, avec ce qu'il semble considérer comme des jouets destinés à attirer l'attention sur lui et à lui permettre de narguer la Corée du Sud, le Japon et l'Occident.

L'autre danger est bien sûr le danger iranien, avec ses alliés comme le Hezbollah chiite qui prétendent, comme Daech, combattre au nom de l'islam, dont l'armement récent fait suite au conflit syrien et qui menace également la paix au Liban.

Mais on peut considérer que ces deux États sont en quelque sorte bien encadrés et surveillés par la communauté internationale et par nos alliés dans ces deux régions, respectivement les Américains grâce à leurs bases en Corée du Sud, et les Israéliens, qui sont suffisamment armés et équipés pour empêcher ces deux puissances de nuire. Il faut du moins le souhaiter.

Un autre conflit est trop souvent passé sous silence ; c'est pourtant un enjeu immense pour la paix dans le monde. Il s'agit du conflit entre l'Inde et le Pakistan. Il dure depuis soixante-dix ans ; la situation du Cachemire n'est pas réglée, aucun traité de paix n'a été signé entre les deux belligérants. En outre, aucun de ces deux pays n'est signataire du TNP, ce qui leur laisse le champ des possibles ouvert à leurs ambitions nucléaires. Vous le dites bien dans votre rapport : « la dynamique des armements nucléaires en Asie du Sud demeure un sujet majeur de préoccupation. En effet, l'Inde et le Pakistan, non membres du TNP, développent tous deux des nouveaux systèmes d'armes en s'observant mutuellement ». Vous développez vos inquiétudes sur la stabilité de la région et sur la prolifération d'armes de plus en plus sophistiquées, en évoquant du côté pakistanais l'existence de petits missiles nucléaires à courte portée, le missile NASR, qui permet au Pakistan de frapper fort sur une ligne de front restreinte. C'est en quelque sorte la dissuasion nucléaire à domicile.

J'ai trois inquiétudes au sujet de ce conflit latent. D'abord le rôle trouble du Pakistan dans la guerre contre le terrorisme : on se souvient de l'endroit où a été trouvé Ben Laden, au beau milieu d'une cité militaire pakistanaise, dans la maison qui avait auparavant abrité l'ISI, les services secrets pakistanais, alors que le Pakistan était censé combattre à nos côtés le mouvement Al-Qaïda, que nous combattons en Afghanistan et en Syrie. Je rappelle aussi que le Pakistan est une république « islamique », et que le Pakistan joue un double jeu avec les djihadistes qui prônent l'islam radical sunnite. Une telle inflation de son arsenal militaire est donc inquiétante et dangereuse.

Seconde inquiétude, la non-résolution du conflit du Cachemire qui entraînera sûrement de nouveaux conflits avec de nouvelles rivalités.

Enfin, dernière inquiétude, l'alliance entre le Pakistan et la Chine, la deuxième puissance mondiale. Le budget consacré par la Chine à son armement est colossal. Cette situation de course aux armements dans une zone géographique de deux milliards et demi d'habitants est une grande source d'inquiétude, d'autant que ni la France, ni ses alliés n'ont l'influence qu'il faudrait pour pousser les protagonistes à se retrouver autour de la table des négociations. Pouvez-vous donc développer un peu plus votre recommandation n°2 afin de voir comment nous pourrions nous y prendre pour apaiser les relations entre l'Inde et le Pakistan et ébaucher un désarmement nucléaire dans cette région.

Enfin, je souhaite féliciter les militaires français. Comme vous je suis allée à l'Île longue et à Saint-Dizier, puisque j'ai eu l'honneur, l'année dernière, d'être auditrice pour la 70e session de l'Institut des Hautes Études de la Défense nationale. Lorsque l'on visite ce type d'installations, il y a vraiment un « avant » et un « après », tant on est frappé par le dévouement, la compétence et la jeunesse de nos militaires.

Nous n'avons pas rencontré l'Inde : c'est la seule puissance nucléaire qui a refusé de nous parler. En revanche, nous avons rencontré le Pakistan, dont la délégation comportait au demeurant une femme non voilée. L'ambassadeur du Pakistan en France plaide pour l'établissement d'une zone dénucléarisée entre l'Inde et le Pakistan, mais il pose en même temps la question des armes conventionnelles, qui peut être source de déséquilibre stratégique entre les deux pays. Il est certain que l'ONU et les puissances dotées doivent jouer un rôle pour apaiser les tensions et parvenir à une résolution de ce conflit gelé, comme beaucoup d'autres. Le Pakistan était demandeur que la France, petite puissance nucléaire, puisse jouer un rôle de facilitateur dans le conflit avec l'Inde ; cette idée me semble intéressante.

L'un des problèmes que pose le TNP est que nous ne parlons pas, dans ce cadre, aux puissances nucléaires qui se sont dotées en marge de ce régime, car elles sont aux yeux du traité dans l'illégalité. Nous devons donc trouver un mécanisme pour pouvoir parler désarmement nucléaire avec ces pays.

Je remercie les rapporteurs pour leur excellent travail pédagogique. Ma question porte sur la compatibilité de la loi de programmation militaire 2019-2025 avec le traité de non-prolifération. Nous engageons dans cette loi un processus de renouvellement de notre dissuasion. Est-ce conforme au traité ?

La politique de dissuasion de la France est une politique de stricte suffisance. Nous adaptons nos équipements sans augmenter leur nombre et pour défendre nos intérêts vitaux.

Le traité de non-prolifération n'imposant pas de seuils chiffrés, il n'est pas opposable.

Les occasions de discuter du nucléaire sont rares et je remercie donc les rapporteurs de nous en donner une. Pour ma part, je suis un partisan du traité d'interdiction des armes nucléaires. Je voudrais savoir si, au cours de leurs auditions, les rapporteurs ont pu recueillir des informations sur l'existence ou non, dans le passé, de situations où une guerre nucléaire aurait failli être déclenchée accidentellement ? Sommes-nous déjà passés juste à côté d'une catastrophe ?

La réponse est oui, c'est déjà arrivé. Et je m'inquiète des conséquences potentielles de la numérisation des systèmes sur la sécurité des arsenaux. A cet égard, je rappellerai un incident survenu au Havre : une alerte Seveso y avait été déclenchée sans intervention humaine, uniquement suite à des échanges entre ordinateurs… Nous avons toujours reçu des réponses rassurantes aux multiples questions que nous avons posées sur la sécurité, mais il est clair qu'il n'y a pas de risque zéro. Il y a eu des épisodes inquiétants, qui sont rappelés dans le film « La bombe », que je recommande.

Oui, il y a des risques. Le ministre Jean-Yves Le Drian, les avait d'ailleurs évoqués lorsqu'il était venu nous parler des incidents possibles entre les États-Unis et la Corée du Nord.

Je salue la sagesse de l'Assemblée nationale qui apparaît dans ce rapport. Je reviens de l'assemblée annuelle de l'OSCE, où il a été recommandé que les parlements travaillent plus sur cette question. Je soutiens la recommandation n° 10 des rapporteurs visant à créer une délégation dédiée et je pense qu'il faut aussi développer les travaux interparlementaires dans ce domaine.

Je rappelle par ailleurs que si le nucléaire civil est dangereux, c'est parce qu'il est le petit frère du nucléaire militaire, que l'on devrait plutôt appeler le nucléaire non-contrôlé. Car, autant la culture du nucléaire civil est celle du contrôle, autant les ingénieurs militaires ont pour objectif de limiter les contrôles au nom du secret. Le lien entre les deux formes de nucléaire a aussi conduit à ce qu'on laisse de côté des options qui seraient plus sûres, comme l'utilisation du thorium ou les réacteurs à pression atmosphérique. Dans le cadre du TNP, comment peut-on justifier le secret sur le nucléaire militaire, alors que l'objectif affiché est la dissuasion, ce qui implique de montrer ses moyens ?

Je m'interroge aussi sur la politique du Pakistan et ses armes nucléaires à courte portée.

Enfin, il y a une grande interrogation sur les suites du démantèlement des installations nucléaires soviétiques. Savons-nous ce que sont devenus les Ukrainiens ou les Kazakhs, par exemple, qui faisaient tourner ces sites ? Existe-t-il un suivi de ces compétences ?

Les armes qui étaient déployées dans l'ex-URSS ont été rapatriées en Russie. Par ailleurs, aucune puissance nucléaire ne fait de son statut un secret, à l'exception d'Israël.

Les mouvements des spécialistes du nucléaire ne sont pas vraiment contrôlés, notamment en ce qui concerne les anciens spécialistes soviétiques. C'est une raison pour laquelle l'Agence internationale de l'énergie atomique souhaite développer des contrôles. Il est probable que la Chine a récupéré une partie de ces compétences.

J'ai trois observations. Tout d'abord, compte tenu du développement des technologies anti-missile, en particulier aux Etats-Unis, notre dissuasion est-elle toujours efficace ? Second point, nous constatons que le nucléaire continue incontestablement à se diffuser. La France a d'ailleurs contribué dans le passé à cette diffusion en direction de pays tels que l'Iran et l'Irak. Et encore tout récemment, Israël a bombardé en Syrie des installations pré-nucléaires d'origine coréenne. Troisième point, la délégation qui est l'objet de la proposition n° 10 des rapporteurs ; je suis naturellement favorable au contrôle mais interrogatif quant à la multiplication des délégations. Les délégations permettent de s'informer mais elles ne pourraient vraiment être efficaces que si elles avaient le pouvoir de sanctionner… Qu'en sera-t-il avec celle que vous proposez ?

Nous avons eu beaucoup de mal à recueillir des informations, notamment sur le coût de la bombe. On nous a constamment opposé le secret. Il faudrait pourtant que quelques-uns d'entre nous soient mieux informés, afin de pouvoir interpeller le Gouvernement, éventuellement dans un cadre confidentiel. Être mieux informés serait déjà un premier pas appréciable ; nous n'en sommes pas encore au stade des sanctions…

Quant au rôle proliférant de la France par le passé, il est avéré et a concerné aussi Israël.

Mais aujourd'hui, avons-nous cessé de diffuser notre technologie nucléaire militaire ?

Je l'espère. Officiellement, nous ne vendons que du nucléaire civil, nous en saurons plus quand nous disposerons d'une délégation spécialisée.

La France a effectivement aidé au développement du nucléaire en Israël, jusqu'à ce que le Général de Gaulle y mette fin. Sur la question de la crédibilité de notre arsenal, nous avons été impressionnés par les moyens de simulation dont disposent nos militaires et dont on nous a dit qu'ils étaient supérieurs à ceux des États-Unis.

Je voulais revenir sur la recommandation n°8 concernant le rétablissement des relations diplomatiques avec la Corée du nord. Je trouve que c'est un objectif ambitieux ; mais est-ce que ces relations diplomatiques permettraient d'exiger de la Corée du Nord qu'elle établisse un véritable calendrier pour sa dénucléarisation ? On ne peut pas dialoguer avec elle si elle conçoit l'arme nucléaire non pas comme une arme de paix, mais comme un instrument de négociation, et n'envisage pas sérieusement de s'en séparer.

Je pense que c'est important de rétablir des liens diplomatiques. Sans dialogue, la France ne peut jouer aucun rôle.

La seule préoccupation de la Corée du nord est la garantie de sa sécurité. Les Nord-Coréens sont entourés par trois grandes puissances, qu'ils ne voient pas comme des puissances amies. Ils considèrent qu'ils sont une cible. Tant qu'ils seront dans cet esprit-là, nous n'avancerons pas. Si l'on arrive à faire, par le dialogue, qu'ils se sentent respectés, reconnus dans leur existence, oui, on peut faire du chemin.

C'est à mon tour de saluer ce rapport de nos collègues. Certes, un monde sans armes atomiques serait un meilleur monde ; hélas ce n'est pas le monde dans lequel nous sommes. Votre rapport a évoqué certaines pistes, de bonnes pistes et je tenais à le souligner. Je voudrais qu'on imagine un instant que la Syrie de Bachar Al-Assad ait eu l'arme nucléaire. Je ne doute pas que le régime s'en serait servi, de la même façon qu'ils se sont servis des armes chimiques pour gazer des enfants. Ou, à défaut, Daech s'en serait emparé. Le monde ne peut pas prendre le risque que des pays comme l'Iran et la Corée du Nord acquièrent ces armes. Avec tout de même une différence, qui est que la Corée du nord et les pays communistes ont des limites, alors que ce n'est pas le cas des islamistes. On l'a vu avec le 11 septembre.

Le régime iranien n'est pas fiable, c'est la matrice numéro 1 du terrorisme mondial. Je veux rappeler que le 30 juin, un attentat a été déjoué à Villepinte contre le rassemblement annuel des oppositions iraniennes du Conseil national de la Résistance iranienne (CNRI) ; cela aurait pu tourner au carnage. Et pourtant, cet événement a quasiment été passé sous silence. L'Iran reste la première source de déstabilisation au Moyen-Orient, qui viole les droits de l'Homme, qui menace de détruire Israël.

Vous évoquez dans le rapport « l'ambiguïté nucléaire » d'Israël. Il ne m'appartient pas de me prononcer sur cette ambiguïté. Mais on ne peut pas mettre sur le même plan Israël et l'Iran. Israël est un pays démocratique qui partage nos valeurs, qui ne menace pas ses voisins, c'est un État stable, contrairement à certains États de la région.

Votre rapport évoque un environnement géopolitique hostile à Israël. Oui, c'est un État qui est menacé de destruction depuis sa création. C'est un cas unique. L'histoire du peuple juif montre qu'il faut prendre très au sérieux ce genre de menaces. C'est ce sens de responsabilité envers Israël qui a conduit Guy Mollet à engager en 1956 une coopération avec Israël. Mais la position officielle reste que si cette arme existait, Israël ne serait pas le premier à l'utiliser.

Nous pensons que nous devons en revenir aux fondamentaux du TNP, et notamment à son article 6, qui prévoit un engagement de désarmement et impose la bonne foi dans sa mise en oeuvre.

L'« ambiguïté nucléaire », c'est le terme utilisé par les spécialistes pour évoquer la position d'Israël. Vous avez vu que nous avons essayé d'interroger à ce sujet le porte-parole de Tsahal, qui a gardé le silence. Je considère qu'Israël et la Corée du Nord se sentent protégés par l'arme nucléaire. Si tous les pays veulent le même niveau de protection, cela donne la prolifération nucléaire.

C'est très difficile de justifier au reste du monde qu'un pays se sentant menacé ne peut pas se doter de l'arme nucléaire, alors que d'autres y ont eu droit. C'est la même chose pour Israël : il est légitime que ce pays demande des garanties pour sa sécurité. C'est normal qu'il pose cette question-là. Je remarque quand même, M. Meyer Habib, que vous évoquez une doctrine, pour un pays qui est censé ne pas avoir la bombe : il ne l'utilisera pas en premier.

Je remercie mes collègues pour cet excellent rapport. La 11ème recommandation indique que « la France devrait remettre les enjeux relatifs à la non-prolifération nucléaire à l'ordre du jour des travaux de l'Organisation internationale de la Francophonie et réinvestir cet espace pour mieux expliquer sa doctrine et sa vision sur les moyens de parvenir au désarmement ». Comme vous, je pense qu'on ne fait jamais assez de pédagogie. Pourquoi pensez-vous que nous soyons aussi désinvestis ?

On observe que la France ne parle pas de sa doctrine nucléaire dans l'espace francophone. Quand on n'en parle pas, on ne fait pas de pédagogie ; on ne montre pas qu'on est sur le chemin du désarmement. Et nos partenaires croient que nous faisons l'inverse. La France peut parler à une grande partie du monde dans l'espace francophone, c'est pour cela que nous voulons le réinvestir.

La majorité des pays de l'espace francophone ont signé le TIAN. Par ailleurs, l'Egypte, le Liban et les Émirats arabes Unis, qui font partie de la Francophonie, peuvent jouer un rôle important dans les discussions sur le TNP. Nous pourrions en profiter.

Le sujet de l'Ukraine n'a pas été abordé. Au moment de la dénucléarisation de l'Ukraine, des engagements avaient été pris par la Russie et le Royaume-Uni de se porter garants de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Quelques années après, la Russie a envahi l'Ukraine. Des sanctions ont été prises mais les signataires de ce traité de garanties multilatérales n'ont pas exercé leur droit d'intervention. Ainsi l'Ukraine, qui avait fait preuve d'une grande sagesse en abandonnant des capacités nucléaires sous son contrôle et sur son territoire, n'a pas été récompensée. Cette situation n'a pas été citée dans le rapport, ou peut-être ne l'ai-je pas vu. Je pense que c'était un point important et qui interpelle directement les États membres de l'Union européenne.

Il existe effectivement des risques autour des armes nucléaires, qui se matérialisent par des accidents de temps en temps. Le risque zéro n'existe pas.

Nous avons bien évoqué le cas de l'Ukraine dans notre rapport, qui est certainement très problématique. La police internationale est aujourd'hui portée en grande partie par des États dotés, ce qui pose problème ; nous devons aller vers la construction d'un nouveau monde, avec de nouvelles règles internationales qui garantissent à des États qui s'engagent à ne pas avoir l'arme nucléaire une vraie protection et un vrai accès au nucléaire civil.

Vous évoqué la promotion des enjeux nucléaires au sein de la Francophonie ; avez-vous envisagé aussi le Conseil de l'Europe, qui est également un espace de promotion de la paix ?

Ces espaces-là sont à réinvestir, indéniablement.

Il est vrai que le Conseil de l'Europe peut se saisir de ce sujet et faire des recommandations aux Etats. Vous en connaissez le fonctionnement, puisque vous avez la chance de faire partie de la délégation française, chance que mon groupe n'a pas eue. Peut-être que la délégation française peut être porteuse de ce travail sur les enjeux nucléaires.

Pour conclure je dirais que le traité de non-prolifération a un bilan positif car il a contribué à la paix, même si ces acquis sont toujours précaires ; nous le voyons aujourd'hui avec la remise en cause du JCPoA. Nous avons cherché à voir comment faire pour qu'aujourd'hui, le TNP continue à être une force de paix.

Quant à moi, je suis fondamentalement contre toutes les armes nucléaires. Mais je reste convaincu, à l'issue de cette mission, que ce n'est pas si simple de s'en débarrasser et qu'il faut avancer avec raison. C'est ce que j'ai voulu faire ressortir dans ce rapport. Je terminerai par une anecdote. On utilise le nucléaire pour éradiquer la mouche tsé-tsé et certains autres insectes. Cela fait partie des contreparties que l'on peut obtenir en renonçant à l'arme nucléaire ; l'AIEA nous aide pour ce genre de projets. J'ai demandé au Directeur général de l'AIEA, M. Amano, si la destruction de la mouche tsé-tsé ne pourrait pas avoir un impact sur la chaîne alimentaire. Il m'a répondu que sa première préoccupation était les êtres humains. Tout cela pour dire que je pense qu'il faut rester vigilant avec cette technologie, aussi positive qu'elle paraisse.

Merci à vous pour ce débat très intéressant. Je pense que la dissuasion française est un atout, mais cela nous donne une responsabilité très particulière et importante. Nous devons être à l'initiative, la France a un rôle à jouer.

Je reviens un bref instant sur le rapprochement Naval group-Fincantieri. Naval Group est détenu à 62% par l'Agence des participations de l'État et à 35% par le groupe Thales. Je rejoins Jean-Paul Lecoq dans ses questionnements. Si le rapprochement se concrétise, il faut impérativement que nos intérêts stratégiques soient protégés. Notre dissuasion nucléaire en fait évidemment partie.

M. Christian Hutin a dit que le débat sur l'arme nucléaire posait la question de la gouvernance mondiale, ; je partage pleinement ce point de vue. Saurons-nous inventer demain, après-demain, de nouveaux outils pour garantir la paix ? C'est une vraie question. Je pense que c'est très important que nous restions autour de la table des négociations, dans la perspective de la Conférence d'examen de 2020 du TNP et plus généralement dans les instances internationales. Selon que nous serons là ou pas, l'équilibre de demain ne sera pas le même.