Interventions sur "CESE"

Quoi qu'il en soit, saisissons l'opportunité qui nous est donnée s'agissant du CESE. Là où je rejoins Julien Aubert, c'est pour dire qu'une consultation n'est bien qu'une consultation. Pour ma part, je regrette que nous ne donnions pas davantage de pouvoir aux citoyens tirés au sort. Un certain nombre de députés ont proposé que des personnes tirées au sort fassent partie de la composition permanente du CESE : dans cette configuration nous aurions eu quelque chose d'intéressant,...

Il vise à associer plus étroitement le Parlement à l'action du CESE – nous avons déjà débattu de cette question hier. Le CESE est souvent désigné comme la « troisième assemblée de la République », et il ne semble pas absurde que l'action d'une institution appelée à devenir la « chambre des conventions citoyennes » ou le « carrefour des consultations publiques » soit partagée avec des parlementaires, ni qu'une coopération s'établisse entre le Parlement et le CESE,...

C'est juste. Une partie de l'Assemblée a adopté, contre l'avis du Gouvernement et du rapporteur, un amendement ouvrant la saisine du CESE à soixante députés ou soixante sénateurs. Dans cette logique, nous devrions adopter également le présent amendement, qui vise à permettre à soixante députés ou soixante sénateurs de demander au CESE de recourir à la consultation du public. Si nous voulons être cohérents avec le vote que nous avons émis hier soir, après de longs débats, nous devrions tous voter cet amendement.

...onguement débattu de cette question hier. Plusieurs d'entre nous ont défendu la constitutionnalité de l'amendement évoqué par M. Pauget, et le groupe Socialistes et apparentés l'a voté. J'estime moi aussi que nous devons, par cohérence, adopter l'un des amendements en discussion commune pour donner la possibilité soit à une minorité de parlementaires, soit à soixante parlementaires de demander au CESE de recourir à la consultation du public. Par ailleurs, si nous nous en tenions à la saisine par soixante députés ou sénateurs ou par une minorité de parlementaires, cela permettrait d'éviter l'emploi des termes genrés « président de l'Assemblée nationale » et « président du Sénat ». Les sénateurs auront probablement l'occasion de revenir sur ce point.

Nous n'allons pas recommencer notre débat d'hier, déjà trop long selon moi. Je tiens néanmoins à préciser que la possibilité donnée au président de l'Assemblée nationale et au président du Sénat de saisir le CESE aux fins d'organiser une consultation du public est une avancée issue de nos travaux en commission ; elle ne figurait pas dans le texte initial. Je le répète – j'ai l'impression d'être un peu gaga : …

Je crois pour ma part que nous sommes dans une configuration différente de celle d'hier. Nous avons adopté alors une disposition donnant la possibilité à soixante députés ou soixante sénateurs de saisir le CESE. En l'espèce, il s'agit de déterminer quelles autorités peuvent demander au CESE d'engager une consultation du public. On entre donc dans les modalités opérationnelles. Si l'objectif du texte est de donner davantage de pouvoirs au CESE, il faut lui laisser la prérogative, lorsqu'il se saisit d'un sujet, de choisir par quel moyen il souhaite mener ses travaux : le rapport d'une de ses commissions...

J'observe avec beaucoup d'intérêt ces élans en faveur du renforcement de la démocratie participative dans notre pays ! C'est très beau ! Même si certains prêchent peut-être avec la foi des derniers convertis… Je voterai bien évidemment ces amendements, car il importe que les parlementaires puissent saisir directement le CESE. J'appelle néanmoins votre attention, mes chers collègues, sur le fait que nous avons déjà la possibilité de saisir la Commission nationale du débat public. Or combien de fois l'avons-nous fait depuis que nous avons cette faculté ? Zéro. Ces élans sont formidables, mais commençons par agir avec les outils et les moyens dont nous disposons.

Étant à l'origine de l'amendement adopté hier soir qui étend la saisine du CESE à soixante députés et soixante sénateurs, je considère que l'argument de la constitutionnalité n'est pas le bon. En revanche, je souscris totalement à l'analyse de Mme Avia : chaque institution doit rester dans son rôle. Hier soir, nous avons estimé que l'Assemblée devait légiférer, conformément à son rôle. Nous n'avons effectivement pas à préjuger de la constitutionnalité d'une disposition. Mais...

Il est très important aux yeux du groupe Libertés et territoires. J'ai beaucoup insisté sur cette question lors de la discussion générale. Nous souhaitons que le CESE puisse recourir à tous les modes de concertation possibles – il en existe de nombreux. Il ne faudrait pas restreindre son rôle à l'organisation de conférences ou de conventions citoyennes. Les conférences citoyennes faisant appel au tirage au sort – je ne suis pas intervenu quand M. Aubert l'a évoqué – sont un outil de concertation intéressant, mais ce n'en est qu'un parmi d'autres ; ne nous lim...

L'article 4 prévoit des consultations citoyennes, qui ne prennent pas forcément la forme, vous en conviendrez, monsieur Pancher, de tirages au sort – d'autres types existent. Quant aux consultations non citoyennes, elles ne sont pas visées par cet article. En effet, le CESE n'a pas besoin de fondements légaux particuliers pour en organiser ; sur ce point, il organise ses travaux comme il le souhaite. L'avis est donc défavorable. Je rappelle que les consultations citoyennes organisées par le CESE n'ont pas toujours été très concluantes. L'article 4 vise donc à les encadrer.

Je vous remercie pour ces précisions. Il aurait été utile de recenser dans ce projet de loi organique les outils de concertation dont le Conseil économique, social et environnemental peut se saisir – même si le compte rendu des débats permettra de les indiquer clairement. Il faut veiller à ce que le CESE puisse se saisir de ces outils sans limitations. Vous savez que ses dotations budgétaires sont limitées, alors que des débats bien organisés et structurés nécessitent un minimum de moyens. Il aurait donc été intéressant d'évoquer ces questions – en tout cas, vos précisions nous rassurent sur l'évolution du rôle du CESE.

Je ne vise évidemment pas sa personne, mais son souhait que le CESE favorise toutes les formes de débat possibles. Comme je l'ai dit hier, les membres du groupe Les Républicains sont tout à fait favorables à ce que le CESE bénéficie d'une place visible au sein de nos institutions. Il doit être le lieu d'un débat public, national, de consultations ; il doit pouvoir être identifié sans le moindre doute. Cela étant, la consultation du public, par la voie – par le ...

... démocratie athénienne telle qu'elle a réellement existé susciterait dans les rangs de la majorité comme dans les nôtres bien des oppositions. Monsieur le rapporteur, si j'entends bien que le recours au tirage au sort n'est qu'une faculté, je m'inquiète de la voir placée entre les mains du Gouvernement – le texte prévoit en effet qu'une telle procédure pourra être organisée « à l'initiative » du CESE ou « sur la demande du Gouvernement ». Sans faire de procès d'intention – ni imaginer un programme caché de combat ou d'action de votre part – un Gouvernement pourrait instrumentaliser cette faculté, et rendre le recours à celle-ci obligatoire pour le CESE.

...rcer la démocratie participative – ce qui ne revient évidemment pas à remettre en cause la démocratie représentative. La consultation, cher Philippe Gosselin, nous la renforçons grâce à tous les outils à notre disposition. Le tirage au sort pour créer un panel de citoyens en est un, utilisé dans toutes les démocraties du monde. Ce ne sera pas le seul de la multitude d'outils à la disposition du CESE, comme indiqué tout à l'heure par le rapporteur. Je pense aux débats publics – lançons-en, puisque nous en avons la possibilité – ou à la consultation des experts – il n'est parfois pas nécessaire de consulter tout le public – ou encore aux sondages. N'opposons pas les outils entre eux, par pitié, saisissons-nous en plutôt ! Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, je ne suis pas convaincu qu'...

Une démocratie sans élection s'appelle une démocratie populaire. Mme le secrétaire d'État a parlé du tirage au sort dans la Grèce antique : c'était alors un acte religieux – les dieux choisissaient. Il faut donc faire attention aux comparaisons. Le CESE n'est pas une assemblée, mais un conseil. Dans la Constitution, le Parlement est composé de deux assemblées. On ne parle donc pas de représentativité ou de représentation politique, mais d'études et de compétences. Mon amendement no 173 propose pour sa part de constituer une liste de personnes volontaires à partir de propositions des conseils régionaux et départementaux, ce qui permettrait d'asso...

Il n'est donc pas étonnant que le résultat de cette consultation citoyenne soit idéologique, promouvant une écologie très éloignée de ce que pensent les Français – l'écologie n'est ni de droite ni de gauche ! Si nous procédons à des consultations, je souhaite qu'elles ne soient pas orientées politiquement et qu'on ne transforme pas le CESE en assemblée.

...nitiative aux citoyens pour susciter la réunion de conventions citoyennes par voie de pétition : 150 000 citoyens, dans trente départements, pourraient demander leur création. Lors des débats en commission, M. le rapporteur a argué que cette disposition serait inconstitutionnelle. Je n'en suis pas convaincue : l'article 69 de la Constitution ne définit pas précisément les conditions de saisine du CESE par voie de pétition, mais renvoie à une loi organique. Pourquoi ne pas indiquer dans la loi organique qu'une pétition peut déboucher sur la réunion d'une convention citoyenne ? Il n'y a pas ici d'inconstitutionnalité. On peut également objecter qu'une telle mesure donnerait trop de pouvoir aux citoyens. Rappelons que l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 indi...

...on : on y met des modalités de consultation – la convention citoyenne – qui ne seraient pas inconstitutionnelles, mais toute proposition supplémentaire visant à organiser le débat public et la consultation est bizarrement considérée comme inconstitutionnelle. Comme je l'ai indiqué hier à propos de l'amendement no 245, je ne vois pas quelle disposition de la Constitution interdirait de confier au CESE le rôle d'organiser plus largement la participation citoyenne, alors même que l'article 4 du texte que nous examinons vise à lui donner de nouveaux pouvoirs pour ce faire. Il ne faudrait pas limiter la consultation citoyenne aux conventions. Nous avons eu ce débat en commission : nous devrions travailler, dans la perspective de la deuxième lecture, à l'élaboration d'un amendement consensuel perm...

...nseil constitutionnel, je suis simplement attentif à sa jurisprudence, qui peut nous éclairer. Cela dit, il ne faut pas confondre la création d'une mission supplémentaire et celle d'un outil. Pour ce qui est de la consultation citoyenne, il s'agit clairement d'un outil servant à l'accomplissement des missions. L'amendement qui nous est ici proposé vise en réalité à confier une nouvelle mission au CESE, ce que la Constitution ne permet pas. C'est pourquoi je vous confirme mon avis défavorable.

Cet amendement est porteur d'une grande ambiguïté et va complètement à l'encontre de ce que nous souhaitons. Certes, l'idée d'une lettre de mission est séduisante dans l'objectif d'apporter plus de clarté quant aux suites données à une consultation. Cependant, la suite donnée à une consultation, autrement dit ce qui en est attendu, c'est précisément l'avis du CESE ! Celui-ci n'a aucunement vocation à se transformer en « pré-législateur », en législateur de second ordre, possible ou hypothétique. Je ne suis pas opposé à ce que le CESE voie son rôle consultatif évoluer et éventuellement se trouver renforcé, mais chacun doit s'en tenir à sa mission : le CESE n'est ni une troisième chambre, ni une assemblée – ce n'est pas le rabaisser que de rappeler ses véri...