Interventions sur "audience"

... Vous nous avez dit tout à l'heure, en substance : « Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous. » Or, en matière d'accès au numérique, le progrès n'est pas partagé par tous. Surtout, vous oubliez la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 13 : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s'il estime que, compte tenu des circonstances de l'espèce, une audience n'est pas nécessaire, etc. »

Toutefois, la commission des lois a réintroduit un élément dangereux : la possibilité pour le juge d'écarter la demande de tenir une audience. Comme nombre de mes collègues, je vois là un risque de déshumanisation de la justice, non pas immédiatement, mais à terme – je l'ai dit tout à l'heure. Selon moi, c'est réellement ce qui est en germe dans cet article. C'est sans doute pour cela qu'il y a une telle incompréhension entre nous, et que nous mettons un peu de passion à défendre notre point de vue. En réalité, c'est le coeur du sujet....

Écoutez bien : la présence des avocats était interdite. Aujourd'hui, comment une audience se déroule-t-elle devant un tribunal d'instance ? Le magistrat veut que cela se passe le plus vite possible parce qu'il a d'autres choses à faire. Il convoque donc les gens qui veulent déposer leur dossier, puis ceux qui ont à donner quelques explications, enfin, à la fin de la matinée, ceux qui souhaitent s'expliquer. Autrement dit, tout est fait pour favoriser le dépôt du dossier et empêcher qu...

La constitution d'avocat n'est pas obligatoire devant le tribunal d'instance, alors qu'elle l'est devant le tribunal de grande instance. Devant le tribunal d'instance, les gens viennent expliquer leur dossier, le vivre. La dématérialisation est une évolution de la justice que l'on peut envisager, pourquoi pas, mais il serait dangereux pour notre justice qu'un juge puisse choisir si l'audience mérite d'avoir lieu ou non. Ce choix appartient non pas au juge, mais aux parties : à elles de décider si elles veulent s'exprimer ou non. Les deux dernières phrases du dernier alinéa de l'article 13 sont donc dangereuses pour la justice de demain.

Je pense qu'il y a une certaine confusion. Quelles sont les dispositions du texte concernant les litiges du quotidien ? La procédure pourra être dématérialisée et se dérouler sans audience à l'initiative des parties lorsqu'elles en expriment expressément le souhait.

Néanmoins, le juge aura la possibilité d'aller contre cette volonté initiale des parties lorsqu'il estime nécessaire de tenir une audience.

Mais il aura aussi la possibilité de ne pas tenir d'audience !

C'est dans le cas où l'une des parties reviendra sur son souhait initial et sollicitera la tenue d'une audience que le juge sera amené à arbitrer et à dire…

… s'il y aura une audience ou si la procédure sera dématérialisée. Il y a donc trois strates.

Désolée de vous le dire et peut-être me trompé-je, mais nous ne lisons pas la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article 13 de la même manière que Mme la rapporteure : « Le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande [d'audience] s'il estime que, compte tenu des circonstances de l'espèce, une audience n'est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. » Dans ce dispositif, c'est donc bien que le tribunal qui a la main et qui décide de la tenue d'une audience ou non. Nous considérons qu'il faut supprimer cette phrase et la suivante. Ce serait tout à fait cohérent avec l'esprit du texte que vous d...

Le problème est que le Gouvernement va très loin en remettant à la libre décision du juge la possibilité de digitaliser à l'extrême des procédures qui devraient, grâce au maintien des audiences, rester humaines. Encore une fois, ce n'est pas demain matin que la question se posera, mais après-demain, dans les années à venir, au fur et à mesure – nous en reparlerons – que les points de justice disparaîtront. Les anciens TI, qui auront été fusionnés dans un tribunal départemental et n'existeront donc plus en tant que tels, fermeront peu à peu, alors qu'ils garantissaient un accès de prox...

...semble aller dans le bon sens. Mais quel est le but, quel est l'objectif du numérique ? À quoi va-t-il servir ? Peut-être nous trompons-nous – les faits le diront – , mais nous craignons qu'il ne vous serve qu'à pallier la décision de ne pas donner, notamment aux greffes, les moyens humains nécessaires. J'ai été très sensible à l'intervention de M. Tourret, qui a rappelé comment se déroulent les audiences. Tout va très vite parce que le juge a autre chose à faire. Mais qu'a-t-il à faire sinon se tenir face aux justiciables et rendre la justice ? Un juge a-t-il autre chose à faire que de juger ? C'est le problème fondamental. Les juges devraient être suffisamment nombreux pour que le coeur de leur travail soit de juger. C'est ce que ne prévoit pas le projet de loi et c'est ce qui légitime notre o...

Nous examinons l'amendement no 452, qui est très clair. Il vise à ce qu'une audience ne puisse être supprimée par la seule décision du tribunal. Mme la rapporteure a évoqué trois strates, mais le dernier alinéa de l'article 13 dispose que le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter la demande d'une des parties de tenir une audience. En d'autres termes, le tribunal peut, contre la volonté des parties, refuser la tenue d'une audience Comme vous, j'en suis sûr, mad...

Je le répète : la suppression de l'audience nous paraît valable dès lors que les deux parties y consentent. En outre, cette suppression n'a rien d'indécent dans le cas d'une opposition aux ordonnances portant injonction de payer. Néanmoins, nous préférerions qu'elle ne puisse être décidée qu'avec l'accord des deux parties. C'est pourquoi nous voterons l'amendement, qui ne remet pas en cause notre appréciation de l'ensemble de l'article.

...de l'être, surtout après la discussion que nous venons d'avoir. Madame la garde des sceaux, vous avez invoqué plusieurs fois votre souci d'une « bonne administration de la justice ». Cet argument n'en est pas un, car l'expression ne veut rien dire. Dites-nous en quoi elle s'applique aux dispositions de l'article ! À quoi tend celui-ci ? Voulez-vous qu'un magistrat puisse empêcher la tenue d'une audience, après que les parties se sont prononcées en faveur de la dématérialisation, puis se sont rétractées ? Si ce n'était pas le cas, la majorité aurait voté l'amendement no 452. Je répète que notre point de vue n'a rien de contradictoire. Nous ne sommes pas opposés à la dématérialisation des pièces et de la procédure, s'il s'agit de les transmettre aux greffes et aux magistrats, mais nous sommes fav...

...e – la loi le lui permet – convoquer le défendeur pour éviter que l'injonction de payer ne soit contestée. Ensuite, en ce qui concerne la dématérialisation de la procédure, je vous renvoie au débat que nous venons d'avoir. Je note que dans le cas où l'opposition à l'ordonnance d'injonction de payer tend exclusivement à l'obtention de délais de paiement, il sera possible au juge de ne pas tenir d'audience. Cela pose problème car, aujourd'hui, le juge d'instance, lorsqu'il convoque les parties pour définir un échéancier de paiement, peut saisir cette occasion pour soulever d'autres moyens ou amener les parties à discuter entre elles. Et bien souvent, quand le débiteur fait état de problèmes financiers de nature à compromettre le respect de l'échéancier, le juge d'instance en vient à annuler une par...

...sse ; sur ce point, je suis d'accord, et c'est pourquoi je m'opposerai aux amendements de suppression. Ma seule réserve concerne les oppositions tendant exclusivement à l'obtention de délais de paiement, dont les alinéas 8 et 9 prévoient qu'elles seront traitées par la juridiction unique. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement afin de revenir sur ce principe. Dans certains cas, en effet, une audience paraît nécessaire, même s'il s'agit seulement d'accorder un échelonnement des paiements à une personne qui n'a pas les moyens de se libérer rapidement de sa dette. Dans certaines situations, l'échelonnement devra être modulable et prévoir des phases sans versement, ou des versements plus ou moins importants selon les revenus attendus. Le fait de traiter globalement la demande de délai, sans possi...

... posent même des questions plus précises que je veux également vous poser. Vous l'avez dit, madame la ministre, sur environ 480 000 injonctions de payer, seulement 4 % font l'objet d'un recours. Mais, selon ces praticiens et spécialistes du droit, c'est justement pour ces derniers cas que le bât blesse. « Si l'opposition porte uniquement sur les délais de paiement, la procédure se déroulera "sans audience" devant un "tribunal numérique" » – ces termes me hérissent le poil ! Ils poursuivent en s'interrogeant : si le débiteur exerce deux demandes, l'une à titre principal sur les prescriptions et l'autre à titre subsidiaire sur les délais de paiement, devant quelle juridiction devra-t-il porter ses demandes ? Je rejoins par ailleurs notre collègue qui rappelait la nécessité pour un débiteur de dével...

...ge rend une ordonnance, toujours sans contradictoire, qui est signifiée par voie d'huissier à la partie concernée. C'est alors que s'exerce éventuellement l'opposition à l'injonction de payer – laquelle ne représente pas 500 000 dossiers, madame Ménard, mais 4 % de ces 500 000 dossiers. Ce contentieux de l'opposition sera toujours traité par les juridictions territorialement compétentes, avec des audiences physiques.

Il n'y a rien de plus simple que cette procédure : on va au tribunal à côté de chez soi ; on forme opposition et ce sont les services qui traitent la procédure et qui, le cas échéant, réorientent l'audience vers les territoires. L'audience sera physique ou non, à la convenance du justiciable. Il n'y a rien de plus simple que cela. Il n'est pas nécessaire de s'interroger outre mesure sur des procédures qui ont été imaginées par souci de simplification et pour que le traitement des demandes soit plus efficace, dans l'intérêt du justiciable.