Nous vous remercions, messieurs, d'avoir répondu à notre invitation. Pour commencer ses travaux, la commission d'enquête souhaite dresser un tableau général. Au cours de cette table ronde, nous entendons plus particulièrement mettre l'accent sur les fondements idéologiques et les modes d'action des groupuscules d'extrême droite en France jusqu'à la fin du XXe siècle, notamment dans l'entre-deux-guerres, et sur la manière dont la République a surmonté les crises politiques que ces groupuscules ont provoquées. Pour tenter de mesurer la qualité de l'arsenal juridique dont nous disposons, nous voulons aussi comparer le paysage qu'ils composent et les formes qu'a prise la lutte contre eux dans d'autres pays, historiquement et actuellement.

Pour mener à bien cette réflexion, nous accueillons M. Stéphane François, historien des idées, maître de conférences à l'université de Valenciennes, et M. Nicolas Lebourg, historien, chercheur à l'Université de Montpellier. Cette table ronde ouverte à la presse est transmise en direct sur le site internet de l'Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail de l'Assemblée nationale, et la commission d'enquête pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous indique que toute personne entendue par une commission d'enquête est tenue de déposer sous serment. Je vous invite donc, avant de vous donner la parole pour un exposé liminaire, à prêter le serment de dire toute la vérité et rien que la vérité.

L'intitulé de votre commission d'enquête renvoie d'emblée à la loi du 10 janvier 1936, aujourd'hui dans le code de la sécurité intérieure. L'extrême droite était directement visée dans les premières moutures du texte ; les groupes sont d'ailleurs nommément cités. Cette composante est restée importante, puisque l'extrême droite représente à elle seule quelque 40 pour cent des dissolutions prononcées sur cette base juridique. Pascal Perrineau vous a certainement fort bien parlé du national-populisme ; je reprendrai néanmoins quelques éléments historiques propres à éclairer la question.

L'expression « extrême droite » apparaît au cours des années 1820. L'homme d'extrême droite est un homme qui, refusant ce qu'il considère être le désordre créé par les institutions, pense qu'il faut donner un grand coup de désordre pour remettre de l'ordre. Telle est la définition initiale de l'extrême droite, terme peu utilisé avant 1918, bien davantage après 1945. En 1887 se produit la première cristallisation électorale avec le mouvement boulangiste. Le point commun idéologique de toutes les structures et tendances de l'extrême droite, c'est l'organicisme : l'homme d'extrême droite conçoit la société nationale comme un corps et, d'autre part, remet en cause l'ordre géopolitique global. Les radicaux de l'extrême droite – car il faut distinguer les radicaux des ultras –, sont favorables à une révolution anthropologique et veulent sortir l'homme du libéralisme du XIXe siècle. Cette famille politique, dont les composantes les plus célèbres sont évidemment les fascistes et les nazis, apparaît après 1918. L'extrême droite radicale est une chose, l'« ultra-droite » en est une autre : c'est une formule policière apparue lors de la réforme des Renseignements généraux, dans les années 1990. Pour signifier que l'on ne s'occupe pas de politique mais des atteintes à l'ordre public, on reprend une expression – « les ultras » – très courante à l'époque de l'Algérie française pour parler des activistes et des terroristes. La différenciation est nécessaire, parce que l'on peut avoir les convictions de l'extrême droite radicale et être non violent cependant qu'un membre de l'extrême droite modérée peut être tout à fait violent. Quant au terme « radicalisation violente », très à la mode, il apparaît essentiellement après les attentats commis à Madrid en 2004, donc assez récemment.

Quelques dates permettent de comprendre pourquoi les concepts de l'extrême droite du XIXe siècle vont prendre de l'importance au XXe siècle. Je vous l'ai dit, le terme « extrême droite » apparaît dans les années 1820 ; « nationalisme» entre dans la langue française en 1793, « nationalité » en 1825, « immigration » en 1876, « racisme » en 1892, « ethnie » en 1896, « antisémitisme » en 1879, « xénophobie » en 1901, « islamophobie » en 1910. Ces créations linguistiques tiennent, vous l'aurez noté, dans un mouchoir de poche, pour la raison que le XIXe siècle, siècle des nations, est aussi, à partir des années 1870, le siècle de la première globalisation, ce qui explique ces réactions.

On constate que les extrêmes droites remettent en cause l'ordre géopolitique mais aussi qu'elles en sont issues. Le national-populisme découle de la défaite française de 1870, le fascisme est l'enfant de 1918, le néofascisme est une subtilité née dès 1942 sur le front de l'Est, et ce que l'on appelle le néo-populisme du parti de M. Geert Wilders, aux Pays-Bas, est une conséquence des attentats du 11 septembre 2001. Chaque crise géopolitique provoque une mutation de l'extrême droite, qui propose une nouvelle manière de créer une société organiciste dans un nouveau contexte.

Le cadre général étant celui-là, comment les groupuscules d'extrême droite fonctionnent-ils ? En France, il y a toujours eu un système de groupuscules interconnectés entre eux, qui forment, si l'on aime se référer à Deleuze, un réseau ; sinon, on parlera d'une nébuleuse. La configuration française est donc très différente des cas italien ou allemand en ce qu'il n'y a jamais eu un grand parti de masse. Si l'on reprend les estimations des services de police, en 1936, au moment des dissolutions, le total de tous les courants d'extrême droite est d'un peu plus d'un million de personnes, soit 5,5 % de la population active ; ce n'est rien par rapport à ce qui se passe dans certains autres pays européens – je rappelle que le parti nazi, à la fin, compte huit millions de membres. Les fascistes – les « francistes » de Marcel Bucard – comptent pour 0,5 % de ces 5,5 %, autant dire rien.

Après la Seconde Guerre mondiale, le mouvement néofasciste qui, au vu de sa documentation interne, a eu le plus grand nombre de militants, a été Ordre nouveau. Ce mouvement créé en 1969 a été dissous en 1973 par l'État. Si ma mémoire est bonne, il a compté, au plus, 2 341 encartés, en juin 1971. L'analyse des fichiers des militants montre que l'étiage demeure le même par la suite : l'effectif classique d'un mouvement néo-fasciste en France dans les années 1970 à 1990, ce sont 100 personnes et, dans les cas de grande réussite, de 200 à 250 personnes encartées en même temps – car le turn-over est fort et, de plus, depuis les années 1940, le multi-encartement est une pratique classique à l'extrême droite radicale.

On tend à surestimer ces effectifs en raison de l'agitation qu'ils provoquent. Ainsi, la Fédération des étudiants nationalistes, mouvement phare de l'extrême droite française du début des années 1960, affirme aux médias compter 15 000 membres. Les Renseignements généraux, dans leurs rapports de l'époque, disent : « Ils exagèrent, ils sont 3 500 ». Et quand vous consultez le fichier des militants, vous constatez qu'ils étaient 350, mais qu'ils démultipliaient leur activité. Aujourd'hui encore, les militants des groupuscules d'extrême droite, très mobiles, donnent l'impression d'être nombreux parce qu'ils se déplacent.

L'effectif total de ces groupuscules, quelque 2 500 personnes, est demeuré le même depuis des décennies en dépit de l'évolution de la démographie française. Un rapport des Renseignements généraux brosse un portrait de toute la famille des extrêmes droites en 1987 : l'estimation, pour l'extrême droite radicale activiste, était de 2 500 personnes, dont 400 skinheads – qui ne sont pas dans les groupuscules mais dans des bandes et qui représentent donc 16 % du total. Les nombres sont les mêmes aujourd'hui : les dernières synthèses faites par les services de renseignement recensent entre 2 000 et 3 000 personnes. Mais la très grande ambiguïté tient à ce que les réformes de ces services ont peut-être fait perdre un peu de la qualité de l'observation. Ainsi, on place radicaux et ultras dans le même sac, si bien que les comptages sont beaucoup moins précis qu'ils ne l'étaient.

L'implantation géographique des groupuscules radicaux n'a pas varié depuis les années 1930 : le couloir rhodanien, Lyon, Marseille, et aussi Nice, une ville déjà très importante pour le Parti populaire français (PPF) de Jacques Doriot et qui reste un coeur vivant de l'extrême droite française. Je citerai aussi l'extrémité septentrionale de la Flandre ainsi que la Bretagne et là, Nantes plutôt que Rennes, car Nantes est traditionnellement un lieu important pour les radicalités politiques.

Les violences commises par ces groupuscules augmentent-elles ? Il faut envisager les choses avec un peu de recul. Il y a eu trois moments de violence importants sous la Ve République. Selon les données des Renseignements généraux et de la police judiciaire, en janvier et février 1962, 191 plasticages ont été commis en métropole par l'Organisation de l'armée secrète (OAS). Entre 1976 et 1979, 185 attentats sont commis. Enfin, entre 1979 et l'été 1980, 325 attentats ont lieu, dont 50 par explosifs. Ce sont là les grosses périodes « chaudes » du terrorisme d'extrême-droite sous la Ve République. Nous en sommes loin.

Un rapport de la Central Intelligence Agency (CIA), en 1983, fait le décompte du nombre de groupes terroristes connus en France sous la Ve République : il recense seize groupes d'extrême droite, treize d'extrême-gauche et douze groupes séparatistes. Selon la CIA, les groupes d'extrême droite, en 1983, sont donc les plus nombreux ; cependant, ce décompte est fait en 1983 avec une définition du terrorisme un peu différente de la nôtre. Nous ne sommes plus dans cette situation.

On note une évolution des violences. Cette évolution est calculée, sous l'égide de l'Agence nationale de la recherche, dans le cadre du programme « Violences et radicalités militantes dans l'espace public en France des années 1980 à nos jours » (VIORAMIL) dirigé par François Audigier et auquel nous avons l'honneur et la joie de participer. La base de données sera complète dans deux ans, si bien que je ne puis vous donner que des indications très partielles et partiales. Á ce jour, 3 298 faits ont été recensés – mais ils concernent aussi, par exemple, le Front de libération nationale corse (FLNC). Si l'on s'en tient aux politiques, on dénombre 412 faits violents commis par l'extrême gauche et l'ultragauche, et 546 par l'extrême droite et l'extrême droite radicale entre 1986 et 2017. La proportion de violences politiques est donc d'environ un tiers de l'ensemble des faits de violences militantes, dont quelque 60 pour cent pour l'extrême droite.

La gauche se livre à des violences matérielles – contre des agences bancaires par exemple –, à des attaques contre les forces de l'ordre pendant les manifestations et à des destructions délictuelles non violentes, tels les fauchages de cultures d'organismes génétiquement modifiés (OGM) en plein champ par des militants à visage découvert, devant la presse. La violence, pour l'extrême gauche, est un rapport de force. Á l'extrême droite, elle est beaucoup plus conjoncturelle. C'est plus une violence d'opportunité, de l'impulsivité. Pour une grande part, il s'agit de violences racistes provoquées par une mauvaise rencontre pour la victime. Ces violences augmentent à partir de 2013, moment où se manifeste une violence homophobe, alors que le moins qu'on puisse dire est que l'homophobie n'était pas vraiment prioritaire pour l'extrême droite des années 1970-1980. On relève aussi des violences matérielles sans victime directe, avec le cas particulier des profanations de cimetières, qui concerne essentiellement l'Est de la France.

On constate depuis 2015 un changement notable : la tentation terroriste, question sérieuse. Le rapport de la commission d'enquête du Sénat sur la menace terroriste indique qu'au 1er février 2018, 611 personnes étaient détenues pour terrorisme ; parmi elles, 505 appartiennent aux réseaux djihadistes et 28 à l'extrême droite activiste. Il faut garder ces proportions à l'esprit, mais des choses importantes et intéressantes se jouent néanmoins. Ainsi a-t-on démantelé à Marseille un groupe qui avait repris le nom d'OAS. Ainsi a-t-on interpellé des membres d'un certain groupe AFO – « Action des forces opérationnelles », intitulé venant initialement de l'alliance fraternelle occidentale, une dénomination d'origine maçonnique participant du néo-populisme, de la transformation du logiciel des extrêmes droites. Ce qui lie ces gens, c'est la décision d'en venir à la violence après les attentats de 2015 ; ce sont tous des enfants du 13 novembre. Le groupe OAS est fondé en novembre 2016 ; quatre des membres de l'AFO arrêtés et un membre de l'OAS ont dit connaître des victimes de ces attentats ; un membre du groupe OAS vivait du côté des terrasses qui ont été mitraillées, et un enseignant a dit avoir été traumatisé par la réaction de ses élèves après l'attentat commis contre Charlie Hebdo. Logan Nisin, le chef du groupe OAS, a d'ailleurs pour première réaction, après le 13 novembre, de vouloir se réfugier en Hongrie, chez un certain M. Orbán qui lui paraît rassurant ; ce n'est pas mon cas.

Ces gens sont aussi liés par l'obsession de la guerre d'Algérie, le sentiment que, depuis le 7 janvier 2015, nous en vivons la « troisième mi-temps ». Cette idée est extrêmement puissante. Par exemple, M. Éric Zemmour, qui ne relève pas de l'extrême droite stricto sensu, a largement évoqué cela – et il y a quelques mois encore, lors d'un débat à propos de la torture pendant la guerre d'Algérie, quand il a dit : « Rendez-vous compte, il y avait un Bataclan par jour ! ». C'est une obsession absolue. Le groupe AFO avait par exemple deux sites Internet. L'un visait à séduire les militaires par des références aux officiers subversifs de cette période, tel Roger Trinquier ; l'autre, destiné au grand public, était orienté sur le thème du « grand remplacement ». Incidemment, ce concept n'est pas une invention de Renaud Camus. Ce sont d'anciens membres des Waffen SS qui, dans les années 1950, ont développé la théorie selon laquelle les juifs provoquent la destruction de l'Europe par le métissage, et ainsi le remplacement de la population pour imposer la « dictature juive mondiale » par le biais de l'Organisation des Nations unies. En supprimant, ces dernières années, la dimension antisémite du discours, on l'a rendu mainstream mais ce concept est très antérieur.

L'intéressant est que, pour la première fois depuis 1961, il y a une continuité entre le mainstream et l'underground. Car l'idée du « grand remplacement » et celle d'une troisième mi-temps de la guerre d'Algérie sont des idées puissantes dans la société française actuelle ; ce lien n'existait pas auparavant. Quand, en 1978, des néonazis font sauter des boutiques Daniel Hechter, cela ne correspond pas à une demande sociale : personne, dans la société française, ne veut que l'on fasse sauter des boutiques Daniel Hechter. Aujourd'hui, le climat est beaucoup plus ambigu, ce pourquoi on peut avoir quelque souci à se faire.

Quelle a été la politique de l'État confronté à ces faits ? Pour commencer, je rappelle que l'essentiel de ces groupuscules s'expriment de manière absolument légale et non violente. S'agissant de dissolution, l'exécutif a souvent été assez enthousiaste, mais les archives montrent que les préfets et les services de police ou de renseignement le sont nettement moins. Ainsi, Pierre Château-Jobert étant en Espagne, le Gouvernement fait sonner les trompettes pour annoncer qu'il va dissoudre son mouvement, qui participe de la nébuleuse OAS. Les services de renseignement expliquent alors que Château-Jobert et ses amis, persuadés que les membres du « Conseil national de la Résistance » (CNR) qui dirigent l'OAS sont totalement infiltrés par les francs-maçons, leur mènent une guerre de l'intérieur. Château-Jobert déstabilisant l'OAS, le renseignement n'a pas besoin, pour le combattre, que son mouvement soit dissous mais, au contraire, qu'il persiste.

De même, lorsque l'État envisage de dissoudre l'Œuvre française dans les années 1970, les services de police font valoir qu'ils surveillent ce mouvement, savent ce que font ses membres, où ils sont et souhaitent que l'on ne les fasse pas s'égailler dans la nature. Dans la même logique, la dissolution d'Ordre nouveau, en 1973, après que 82 actions violentes de rue lui ont été attribuées, pose un problème. Les militants de ce mouvement partent dans la nature alors que l'État a pris soin de ne pas dissoudre certaines des structures qui appartenaient à Ordre Nouveau que les militants auraient pu rejoindre, et il en résulte une explosion de violence raciste : les membres d'Ordre nouveau, au lieu de se battre à coup de barres de fer avec ceux de la Ligue communiste dans un campus où ils se sont donné rendez-vous, posent des bombes dans des cafés fréquentés par des Arabes, et il y a davantage de troubles à l'ordre public. De même, une explosion de violences a eu lieu en Corse après les dissolutions, à la même période, et lorsqu'est envisagée la dissolution du Parti nationaliste breton (PNB), les préfets s'y opposent, préférant que l'on ait recours à la voie légale pour poursuivre ceux de ses membres qui commettent un crime ou un délit. En résumé, les services de police et de renseignement jugent très souvent que la dissolution n'est pas nécessairement la meilleure des idées, et je crains qu'ils n'aient souvent raison.

Prenons l'exemple du Parti nationaliste français (PNF), qui tenait samedi dernier un meeting dont les médias ont largement parlé, consacré à la dénonciation du « judaïsme politique ». Le PNF de M. Benedetti est issu du courant Jeune Nation, dont les cadres, en particulier Pierre Sidos, sont des membres du « francisme » qui a été dissous en 1936 mais se reconstitue automatiquement. Même après la grande dissolution qu'est l'épuration, Jeune Nation se reconstitue, dès la fin des années 1940. Le mouvement est donc surveillé ; on trouve dans les archives du secrétariat général de l'Élysée de nombreux documents sur la création de Jeune Nation, ce qui montre que l'on s'y intéresse jusqu'au niveau du cabinet de la présidence de la République. Le groupe Jeune Nation sera à nouveau dissous en 1958, puis en 1959 après s'être refondé sous la forme du Parti nationaliste. Ensuite se produit une scission qui conduit à la création de l'Œuvre française, toujours avec Pierre Sidos et toujours dans la continuité du francisme. On envisage donc de la dissoudre dans les années 1970. M. de Villepin y songe également trente ans plus tard, et c'est finalement M. Valls qui le fera. Mais elle est aujourd'hui parfaitement reconstituée ; comment ? Le PNF – né d'une scission du Front national opérée par d'anciens Waffen SS qui considéraient que Jean-Marie Le Pen, « dans des manoeuvres talmudiques », était devenu un instrument d'Israël – était devenu une coquille vide. Aussi les anciens de L'Œuvre française fondent-ils des associations qui, au bout d'un an, rejoignent le PNF. Ils sont malins : juridiquement, il n'y a pas reconstitution d'organisation dissoute puisque le PNF existe depuis 1983. Voilà donc un mouvement continuellement dissous depuis 1936, et continuellement reconstitué. Cela montre que la lutte contre les groupuscules d'extrême droite, intitulé que vous avez choisi pour votre commission d'enquête, est une question complexe. L'insertion, le contrôle, l'endiguement – le containment, comme on disait à une autre époque – sont peut-être aussi envisageables.

La dissolution pose vraiment un problème parce que, depuis les années 1960, en France et ailleurs en Occident, certains, à l'extrême droite ont théorisé une action culturelle : on cesse de militer en créant des groupuscules activistes qui ne servent pas à grand-chose et l'on s'attache à diffuser et à banaliser les idées relatives à la culture et à la race blanche. Celui qui fait le lien entre tous, le premier théoricien de cette guerre culturelle, en 1962-1963, est quelqu'un qui a fait partie d'un groupuscule de Pierre Sidos : l'historien Dominique Venner, ancien de l'OAS, emprisonné en 1961 pour une tentative de putsch. Á cette fin, il crée un groupuscule et une revue, Europe-Action, dans laquelle s'expriment d'anciens SS ou des intellectuels tels qu'Alain de Benoist, qui rapportent les propos de théoriciens de la race aux États-Unis ou font l'éloge de la ségrégation raciale.

Ce basculement est important pour la suite, parce qu'il donne, outre d'autres référence nationalistes révolutionnaires, une matrice intellectuelle aux identitaires. Pendant longtemps, cette stratégie n'a pas très bien marché, comme on l'a vu avec l'expérience du Figaro Magazine, la campagne médiatique ultra-violente de 1979 et la mise à l'écart par Robert Hersant de cette équipe d'intellectuels d'extrême droite. Mais aujourd'hui, trente ans plus tard, on y est : la théorie du « grand remplacement » est complètement dans cette logique. On a oublié les origines nazies ou néo-nazies du concept de « grand remplacement » mais l'idée est bien celle de la substitution ethnique, en France mais aussi aux États-Unis avec le mouvement Alternative white, également dit Alt-white. Il importe d'en avoir conscience pour lutter contre ces discours, car les thèses racistes entrent en résonance avec les attentats islamistes, et les mentalités ont basculé. Comme l'a dit Nicolas Lebourg, dans les années 1970 le plasticage d'un magasin Daniel Hechter ne correspondait à aucune demande sociale. Je ne suis pas sûr qu'il en irait ainsi maintenant si une mosquée était plastiquée ; je pense que l'on entendrait plutôt des commentaires du type : « Ce sont des musulmans, de toute manière ils ne savent pas s'intégrer ». Sans doute est-ce un peu caricatural, mais je pense qu'une partie de la population française est sensibilisée à ces thèses. Pourtant, au cours des années 1970-1980, une certaine extrême droite, en France, était pro-arabe et pro-musulmane, généralement avec un très fort sous-entendu antisémite. Les années 2000-2010 se caractérisent donc par ce basculement des mentalités et l'action culturelle.

L'un des grands problèmes de la surveillance et de l'efficacité de l'appareil juridique est la question de la surveillance des sites internet. Hier encore, je me suis connecté au site Léon France ; son contenu est ouvertement néonazi, homophobe et raciste, mais j'y ai accédé sans difficulté. Un autre site, ouvertement nazi, recommande la lecture de Mein Kampf ; je l'ai signalé une dizaine de fois depuis 2011, et j'y accède toujours. L'appareil juridique vaut pour juguler les groupuscules mais les vecteurs de banalisation des discours extrémistes de droite ne sont pas forcément les réseaux sociaux, ce sont des sites qui diffusent des idées. Aujourd'hui, on accède sans encombre au site d'un éditeur français qui réédite le catalogue de l'exposition sur « Le Juif international », associé à la brochure de Georges Montandon intitulée Comment reconnaître un juif ? – je l'ai fait hier sans aucun problème.

Autant dire que la lutte ne concerne pas seulement les groupuscules. Je considère moi aussi qu'il vaut mieux pouvoir surveiller les membres de ces groupuscules que les laisser dans la nature. On le voit avec les groupes de skinheads, picards en particulier, sur lesquels je travaille : le White Wolf Klan, qui regroupe des ultras du groupuscule Troisième Voie de Serge Ayoub, voulait commettre des actions violentes dans le Valenciennois et en Picardie. Mieux vaut pouvoir surveiller ces gens, d'autant que le White Wolf Klan a la particularité de calquer son mode de fonctionnement sur celui des groupuscules américains : il fallait commettre des actes délictueux pour faire partie du groupe, qui est ainsi verrouillé. C'est parce qu'il y a eu des incidents entre des personnalités à l'intérieur de ce groupe que les gendarmes ont pu y mettre le nez. En tout cynisme, mieux vaut laisser ces individus sous contrôle pour éviter qu'ils passent à l'action.

Nous avons la chance que, pour l'instant, les terroristes d'extrême droite soient des « pieds nickelés, » si bien qu'on parvient à les arrêter à temps. Mais imaginez un individu intelligent, déterminé, solitaire et qui évite les réseaux sociaux, sur le modèle d'Anders Breivik ! Je suis d'une famille de chasseurs – et de braconniers – et je puis vous dire qu'il suffit d'aller dans des bourses aux collections pour acheter, en toute légalité ou sous le manteau, des armes de chasse dont on peut ensuite très facilement modifier le calibre. Je ne cherche pas à vous faire peur, mais c'est une possibilité, et nous avons vraiment de la chance qu'il n'y ait pas eu, pour l'instant, de personnes telles que je les ai décrites, car la réalité est que, dans les campagnes, toutes les armes de chasse n'ont pas été déclarées.

Il faut tenir compte de la mutation, en particulier idéologique, qu'a provoquée la diffusion du discours sur le « grand remplacement » et l'idée de « guerre ethnique ». Ces militants sont persuadés de la véracité de l'idée de « guerre ethnique », en particulier depuis que Guillaume Faye, théoricien du Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne (GRECE) puis théoricien identitaire à la fin des années 1990, a publié des livres aux titres explicites – La Colonisation de l'Europe, Pourquoi nous combattons, Avant-guerre… – dans lesquels il développe la thèse selon laquelle nous serions en voie de colonisation. Bien qu'il ait été poursuivi pour certains de ces ouvrages et plusieurs fois condamné à des amendes, on continue de se les procurer sans difficulté.

Les réseaux sociaux participent bien sûr de la stratégie numérique de ces militants. Internet permet une démultiplication. Ces gens ne sont pas très nombreux, on l'a dit, mais certains, parfois payés par certains partis politiques d'extrême droite, passent leurs journées à diffuser leurs thèses et arguments sur les réseaux sociaux. Il existe une mécanique professionnelle ou semi-professionnelle du « troll » d'extrême-droite ; voyez, sur Facebook, le nombre de trucs qui traînent, issus du Bloc identitaire ou de groupuscules identitaires. La volonté de banalisation de ces idées est patente et, à partir du moment où elle a lieu, cette propagande fait que des actes délictueux deviennent moins graves aux yeux de certains. Il faut avoir cette évolution à l'esprit quand on parle d'extrême droite.

Nicolas Lebourg l'a dit, il faut distinguer droite ultra et droite radicale. Le radicalisme politique est l'expression d'une volonté de révolution anthropologique, politique et culturelle, sur le modèle du mouvement italien CasaPound, ouvertement néo-fasciste, qui fait des squats, monte des groupes de rock et mène une politique contre-culturelle : on met des sweat-shirts à capuche, des casquettes à l'effigie de Che Guevara, et on promeut les idées de Benito Mussolini.

Les identitaires ont réussi cette stratégie de banalisation. Al-Jazeera a diffusé un documentaire terrible sur Génération identitaire il y a quelque temps. Au départ, les gens de Génération identitaire n'étaient pas forcément des militants d'extrême droite, mais les identitaires ont manifesté au moment de la Manif pour tous, recruté, mené des opérations plutôt bon enfant, c'est-à-dire sans implication judiciaire lourde, telles l'occupation de la mosquée de Poitiers et celle des ponts de Calais, des actions très symboliques qui permettent de créer une cohésion et de structurer un groupe. Puis les gens sont formés progressivement : ils participent à des journées d'étude, à des universités d'été, s'entraînent à des sports de combat et se sentent prêts. D'ailleurs, ils se présentent à l'opinion publique non comme les agresseurs mais comme des défenseurs : ils sont là pour protéger de la « racaille » ou des migrants. On en revient au Dominique Venner de 1963, qui voyait dans les Algériens des violeurs et des voleurs. La boucle est bouclée, mais les références marquées des années 1960 ont disparu. Telle est la mutation intervenue. Elle met l'État au défi du contrôle, car si l'on peut surveiller les groupuscules, il est beaucoup plus difficile de contrôler Internet.

Je vous remercie pour ces précisions, notamment pour ce qui concerne l'efficacité potentielle de la dissolution. Effectivement, on pourrait peut-être commencer par appliquer les lois existantes quand des délits sont commis, mais encore faudrait-il que les gens prennent conscience que ce sont des délits et non des opinions, ce qui, en ce moment, ne paraît pas aller de soi. Vous avez indiqué que l'étiage de l'ultra-droite est de quelque 2 500 activistes depuis plusieurs années. Mais on constate aussi, dans les votes, une tentative de prise de pouvoir idéologique et des liens entre des militants qui passent de l'extrême droite à l'ultra-droite ou l'inverse. Depuis 2011, ce qui est maintenant le Rassemblement national a voulu s'éloigner de l'ultra-droite, affirmant n'avoir rien à voir avec eux ; est-ce la réalité ou seulement une stratégie, puisque les liens perdurent ?

Le Front national était, à la base, un compromis nationaliste : toutes les tendances des extrêmes droites devaient s'y retrouver. Le parti est créé par Ordre nouveau, non par Jean-Marie Le Pen, que l'on est allé chercher et qu'il a été question de virer avant même que le Front soit fondé. Jean-Marie Le Pen parvient à réaliser le compromis nationaliste que personne n'avait réussi auparavant ; il est reconnu comme l'arbitre de tous les courants et de toutes les tendances. Ordre nouveau envisage de devenir l'école des cadres de l'extrême droite. Dans les années 1980, c'est dans les groupuscules que sont les meilleurs militants de l'extrême droite néo-fasciste – ils ont été formés par Duprat qui leur faisait lire Lénine et Trotski pour savoir ce que l'on pensait « en face », Goebbels et d'autres –, alors que l'extrême droite réactionnaire et conservatrice est désordonnée : il n'y a pas plus anarchique qu'un mouvement d'extrême-droite modérée.

Mais, lors de la scission de 1998, tous les radicaux partent avec Mégret ; il n'y a alors plus de compromis nationaliste et le Front national se réorganise sur la base de la soumission à la famille Le Pen. Après 2011, la question première n'est pas l'exfiltration des radicaux néo-fascistes mais celle des nationaux-catholiques qui soutiennent M. Gollnisch et exècrent Mme Le Pen, laquelle veut se faire de la place pour accéder à la présidence. M. Benedetti déclare à la presse qu'il va s'occuper de l'organisation de la campagne de M. Gollnisch. Issu de l'Œuvre française, il y retourne et déclare à la presse qu'il est antisioniste, antisémite, anti-juif ; cela fait beaucoup, mais c'est sincère. Il y a donc nécessité d'évacuer les radicaux, qui seront, si j'ose dire, « privatisés ». Aujourd'hui, les radicaux ne sont pas dans le parti : ils sont prestataires de services, si bien qu'ils n'entachent pas le parti directement. On les trouve aussi dans les fonctions d'encadrement.

On en revient à ce qui est à mon sens la question centrale : la gestion de l'ordre public. Le citoyen que je suis préfère lire le nom de Martin Durand sur le bulletin de vote d'un parti extrémiste légal plutôt qu'à la page des faits divers après qu'il a commis un crime ou un délit sanglant. En République, la « digestion » des radicaux par des partis politiques légaux n'est pas négative : elle permet de transformer des gens violents mais intelligents – « Nous devons être intellectuels et violents », disait Charles Maurras – en des élus du peuple exprimant des idées un peu radicales, certes – mais, comme pour la dissolution, c'est d'une transaction qu'il s'agit. En échange d'un meilleur ordre public dans la rue, on digère les contestations, moyennant quoi le discours public général se radicalise. Le Parti socialiste s'est longtemps nourri des maoïstes et des trotskistes qui avaient appartenu à des mouvements dissous pour avoir commis des actions violentes à la fin des années 1960 et au début des années 1970, et qui ont fait, ensuite, d'excellents élus du peuple. Aussi convient-il, lorsqu'on parle des partis légaux et de leurs liens avec les radicaux, de sortir d'une posture, que nous eûmes collectivement dans les années 1980 et 1990, consistant à les pointer du doigt. En réalité, quand on observe les choses sur longue période, on se rend compte que réussir à intégrer la contestation est la meilleure manière d'obtenir l'ordre public tranquillement.

L'un des radicaux devenu un cadre important du Rassemblement national, et qui avait la volonté claire de se ranger est Philippe Vardon – et, après son départ, les identitaires, qu'il contrôlait très bien, ont commencé à se radicaliser. Il faut prendre en considération le fait que, la quarantaine venue, un radical qui a famille et enfants doit se caser. Généralement, sa carrière professionnelle est grillée ; il lui faut rentrer dans le rang. Cette évolution n'est pas nouvelle : à une certaine époque, le Centre national des indépendants et paysans (CNIP) était une lessiveuse de militants d'Ordre nouveau et d'Occident, qui sont devenus d'excellents démocrates par la suite, voire des libéraux, alors qu'ils avaient été néofascistes. Le fait que certains radicaux entrent dans un parti et soient élus du peuple les oblige à édulcorer leurs propos. Il ne faut pas négliger cet aspect des choses. Si l'on stigmatise quelqu'un pour toujours, on favorise le même processus que dans le cas des sectes : on crée un contre-groupe qui s'enferme sur lui-même en se disant : « Puisque l'on nous considère comme forcément mauvais, nous ne pourrons jamais nous réhabiliter, autant se faire plaisir ». C'est l'essence du phénomène sectaire : « Nous contre eux ». Il faut tenir compte de cet aspect psychologique.

On a constaté ces derniers mois une recrudescence des actes violents assumés par ces groupuscules, des actes qui peuvent parfois être assimilés à des défis aux institutions républicaines – quand, par exemple, on entreprend de contrôler la frontière dans les Alpes. Quelle analyse faites-vous de ces comportements ? Qu'est-ce que cela préfigure ? Comment, d'autre part, les élites de ces groupes se sont-elles formées ? Y a-t-il des différences sociologiques entre les leaders et les autres ?

Une partie des membres les plus radicaux des groupuscules, en particulier ceux issus de la mouvance néo-fasciste, voire néonazie des années 1980, se représentaient comme des « rebelles blancs ». Il y a donc évidemment un défi à l'État, parce que l'État ce sont « les flics », dans leur vocabulaire qui est presque celui de l'extrême gauche en la matière. L'État, ce sont ceux qui les arrêtent, ceux qui sont « vendus » à certaines forces – que vous qualifierez comme bon vous semble. Il y a un côté romantique à cette représentation mais cela représente effectivement un défi pour l'État. Après une période d'accalmie des années 1980-1990 en termes de violence politique, il y a depuis quelques années un regain manifeste de la volonté d'affronter les forces de l'ordre, sur le modèle des autonomes allemands, lui-même calqué sur celui de l'ultragauche des années 1980-1990. Des radicaux révolutionnaires sont donc prêts à faire le coup de poing, mais ce n'est pas une nouveauté : j'ai évoqué l'Allemagne, j'aurais pu mentionner l'Italie où, pendant les « années de plomb », les années 1960-1970, il existait un courant dit des « nazis maoïstes », l'union des noirs et des rouges pour mettre à bas la République.

Pour ce qui est de l'encadrement, généralement, mais pas toujours, même dans les mouvements attirant des personnes de milieux populaires, le leader a fait des études et il est plutôt issu sinon de la grande bourgeoisie du moins de la classe moyenne. L'un des leaders radicaux les plus connus est Serge Ayoub, chef des skinheads depuis les années 1980 ; son père était membre de l'état-major et sa mère magistrate. Contrairement à ses troupes, ce n'est donc pas franchement un prolétaire. Généralement, le niveau culturel des chefs est assez fort ; ainsi, M. Vardon est-il titulaire de deux masters. On lit beaucoup, chez les ultras ; avec l'ultra-gauche, la droite radicale est sûrement l'un des milieux où l'on trouve le plus grand nombre d'éditeurs.

On trouve dans certains mouvements d'extrême droite des catholiques intégristes. Quelle est la relation entre ces mouvements et l'Église catholique ? Le mouvement des scouts unitaires de France était, dans les années 1990, le creuset de la formation identitaire ; où en est-on ? D'autre part, avez-vous observé une évolution récente dans l'activité de ces groupuscules et si oui, laquelle ?

Le rapport à la religion est une question délicate. Il y a eu une longue querelle entre les païens et les catholiques mais cette grille de lecture des années 1980 a été complètement dépassée avec les attentats du 11 septembre 2001 : l'idée s'est alors imposée qu'après tout, Thor ou la Croix, c'est toujours l'Europe face à l'islam. Oui, les scouts ont intéressé l'extrême droite et, dans les années 1970, certaines formations scoutes néonazies faisaient curieusement référence aux Vikings. Sur le plan culturel, la question du catholicisme est peu importante dans l'extrême droite française. Le niveau de religiosité au Front national très faible et les groupuscules nationalistes révolutionnaires néofascistes sont pour certains extrêmement matérialistes et certains s'affirment païens ; André-Yves Beck, militant de Nouvelle Résistance, classait l'islam dans la résistance au nouvel ordre mondial et le catholicisme comme l'un des piliers du mondialisme. D'ailleurs, tous les néo-nazis et les anciens Waffen SS expliquaient, des années 1950 aux années 1970 que le catholicisme était, comme le judaïsme, un instrument de l'uniformisation du monde. Peu de sympathie donc pour le catholicisme.

Mais, après le 11 septembre 2001 et les attentats de 2015, on a noté dans la mouvance identitaire, qui vient du paganisme, un retour vers le catholicisme. L'idée qui sous-tend cette évolution est que l'islam, par le biais de l'islamisme, pose un défi planétaire et qu'il faut retourner par fierté identitaire culturelle et de couleur de peau, au catholicisme dans des formes particulières. Il est vrai que beaucoup de cadres sont passés par un catholicisme quelque peu traditionnaliste, mais je ne pense pas que cet angle soit essentiel. Fabrice Robert qui, après la dissolution d'Unité radicale, expliquait aux militants : « Il faut faire peur à l'adversaire, pas à nos grands-mères », avait tout compris de la nécessité de normalisation. Bien entendu, toute personne qui comme vous, madame la présidente, a le sens de l'État, comprend la provocation qu'a été le blocage du col de l'Échelle par Génération identitaire, mais les citoyens « classiques » jugent la chose avec bien plus de légèreté : cette provocation paraît acceptable car elle est faite sans violence, par des gens à visage découvert. Ces dernières années, les identitaires ont voulu rompre avec la culture de l'extrême droite radicale. On ne va pas taper sur des types vêtus d'un flight jacket, le blouson classique de l'extrême droite, d'un foulard dissimulant ses traits et d'une casquette : on agit à visage découvert, on assume, on dit son nom, on a une doudoune bleue, on est sympathique… et cela permet effectivement d'aller beaucoup plus loin, car cela rend la propagande bien plus efficace.

On en revient une nouvelle fois à la gestion des dissolutions. Vardon, au sein d'Unité radicale, était partisan de la modernisation par la rupture avec les thématiques antisémites et antisionistes et avec la référence au totalitarisme et au fascisme ; la dissolution lui a permis de faire avaler cela à son milieu. Pour qu'une dissolution fonctionne, les cadres, à l'intérieur des mouvements considérés, doivent être disposés à comprendre qu'il y a une place à prendre dans le jeu politique où, s'ils acceptent les règles, ils pourront effectivement mener leur entreprise politique. S'il en va autrement, vous les condamnez à rester les chefs d'un groupe violent. Toutes ces questions s'interconnectent donc.

Les identitaires ont opéré une seconde mue, au niveau religieux, lors de la Manif pour tous. Avec l'objectif de recruter, ils ont totalement gommé les aspects néopaïens originaux de leur doctrine pour solliciter les vieilles familles catholiques, au point qu'un ancien cadre d'Unité radicale, membre fondateur des identitaires, m'a dit un jour, dépité : « On célébrait le solstice, et maintenant ils vont à la messe, et en latin ! ». Cette stratégie est un moyen d'aller au-delà du vivier naturel de recrutement de ces milieux et d'attirer des jeunes gens de bonne famille encore à cheval sur les principes religieux. C'est en ce sens que le catholicisme joue un rôle marginal mais réel : il sert à capter de nouveaux militants, et il est exact que la variante visée est plutôt le catholicisme traditionaliste. Cela permet aussi de faire le lien avec une sorte de pagano-christianisme qui était en germe chez certains : dans les universités d'été, on parlera du christianisme, mais on mentionnera aussi Excalibur, le roi Arthur et la quête du Graal, toutes références très peu chrétiennes. Il y a donc là la possibilité d'élaborer une forme de christianisme identitaire, non pas, tant s'en faut, sur le modèle des Églises ethniques et raciales américaines – mais quelque chose se fait. Cela dit, la frange la plus ultra du catholicisme traditionaliste, des lefebvristes aux sédévacantistes, reste anecdotique et ne va pas beaucoup plus loin que Jérôme Bourbon, de Rivarol, ou que le négationniste Vincent Reynouard. Même dans leur milieu, ces gens n'ont pas beaucoup de crédit ; cela reste donc très restreint.

Enfin, des structures scoutes telles qu'Europe Jeunesse ont été fondées dans les années 1970 par des membres du GRECE, avec le discours néopaïen afférent.

Ancien scout moi-même, j'appelle à ce que l'on ne mette pas tout le monde dans le même panier. Certains mouvements scouts ne sont pas reconnus par le scoutisme mondial et l'on peut porter des appréciations diverses sur des mouvements tels que les Scouts unitaires de France, mais indépendamment de ces groupes marginaux – on se rappelle aussi l'abbé qui a été à l'origine d'un dramatique accident en mer – le scoutisme compte bien des jeunes qui ne suivent aucunement cette orientation.

J'ai été très intéressé par ce que vous avez dit au sujet des dissolutions d'associations, en particulier par ce qui concernait L'Œuvre française, mouvement dissous et régulièrement reconstitué. Après qu'il a été à nouveau dissous en 2013, M. Benedetti a rejoint un autre mouvement, mais il était surveillé et avait l'interdiction de reconstituer un mouvement avec M. Gabriac. Après qu'ils eurent tenté de le faire, ils ont été condamnés à des peines d'emprisonnement avec sursis, ce qui montre que l'on peut poursuivre les auteurs de tels faits. Disposez-vous d'éléments sur les condamnations infligées par la justice à des personnes qui ont essayé de reconstituer des organisations dissoutes au cours des dernières décennies ? D'autre part, en ma qualité de député lyonnais, je suis concerné comme bien d'autres collègues par le groupuscule Bastion social, émanation du Groupe Union Défense (GUD) ; quelle analyse faites-vous de ce groupuscule très présent et très activiste ?

Parlant d'AFO et d'OAS, vous avez évoqué deux groupuscules qui, dans le contexte d'après le 13 novembre 2015, étaient dans l'obsession de la « troisième mi-temps » de la guerre d'Algérie. Les références idéologiques de ces groupes extrémistes sont-elles familiales, liées à l'histoire des rapatriés ?

D'autre part, vous avez évoqué les mouvements dissous continûment depuis 1936. Quelles seraient vos recommandations à la représentation nationale, non seulement pour renforcer l'arsenal juridique, insuffisant comme vous l'avez noté tous les deux, mais aussi pour renforcer la surveillance de ces groupuscules ? Précédemment, M. Jean-Yves Camus a mentionné le rapport annuel au Bundestag sur les groupuscules qui menacent l'ordre constitutionnel ; êtes-vous favorables à une disposition de cette sorte en France ?

Que pouvez-vous nous dire des nouvelles stratégies de séduction de ces groupuscules, dont on sait qu'ils ont été présents sur les campements zadistes illicites ? Le Bastion social se présentant d'autre part comme un mouvement très social qui va faire des maraudes pour apporter de l'aide à des sans-abri « ciblés », cela me conduit à penser qu'il existe peut-être une perméabilité avec des citoyens engagés dans des mouvements plutôt favorables à l'extrême gauche. Comment ces groupes procèdent-ils pour approcher cette sensibilité-là ? Peut-on parler de perméabilité ou est-ce seulement une stratégie ?

J'aimerais comprendre pourquoi les groupuscules d'extrême droite sont particulièrement implantés dans certains territoires.

Parlons un moment de la reconstitution d'association dissoute. Le GUD, créé sous le nom de Groupe Union Droit, rassemble la douzaine de groupuscules d'extrême droite nés de la dissolution d'Occident à l'automne 1968. Un an après cette dissolution, le GUD appelle tout le monde à lui, et la presse titre sur « l'unification de l'extrême-droite ». L'État aurait pu dissoudre le GUD en 1973 au moment de la dissolution d'Ordre nouveau mais il décide de n'en rien faire, et le GUD se limite à modifier son appellation en s'intitulant « Groupe union défense » ; il considère être ainsi protégé juridiquement, ses cadres ignorant la jurisprudence du Conseil d'État sur les imbrications d'associations qui fait que l'on peut dissoudre en cascade.

Le GUD maintenu sert de base au mouvement étudiant du Parti des forces nouvelles (PFN) puis se décompose. Lors de l'alternance politique, en 1981, ils font une descente à la faculté de Nanterre pour se refaire en allant casser du gauchiste et montrer que l'opposition à la gauche, c'est eux, mais ils perdent la bataille et s'auto-dissolvent, avant de se reconstituer en 1984 à l'occasion des manifestations contre la réforme Savary. Voilà qui nous ramène à la Manif pour tous : si, en 2013, tous les mouvements d'extrême droite y participent, c'est que tous se rappellent 1984. Face à la gauche, tous les éléments de droite qui se radicalisent et cherchent à passer à une action plus directe ne peuvent pas se tourner vers les partis électoraux ; il faut donc leur offrir un sas, leur montrer qu'on est le plus radical, le plus efficace, le plus déterminé face à la gauche au pouvoir pour les recevoir. Le jeu est le même.

Le GUD était très isolé ces dernières années. Ainsi, dans le conflit en Ukraine, il est le seul à avoir pris parti pour les Ukrainiens, à peu près toute l'extrême droite française prenant parti pour les Russes. Cela montre un certain isolement, avec des références de plus en plus nazifiantes et de moins en moins fascistes, ce qu'elles étaient à l'origine.

Le GUD se refait donc sous l'intitulé de Bastion social. C'est une tentative de relance du nationalisme révolutionnaire, d'un néofascisme populaire et social qui s'inspire des méthodes de CasaPound en Italie, également tentées en Espagne. Cette expérience de réunification de l'extrême droite nationaliste radicale se fait avec une idéologie plus réactionnaire qu'auparavant, parce que le nationalisme révolutionnaire est une idéologie de l'époque industrielle : pour pouvoir mettre en branle la classe ouvrière, il faut que la classe ouvrière soit consciente d'elle-même. Et c'est ainsi que des membres du Mouvement d'action sociale étaient présents à Sivens – pour défendre un territoire. Mais ces tentatives, régulières, échouent régulièrement.

René Binet, personnage du trotskisme passé à la Waffen SS et qui sera le premier théoricien du « grand remplacement », a toujours essayé d'entraîner des communistes et des trotskistes dans ses formations. Mais, comme l'observait François Duprat, ceux d'entre eux qui étaient attirés par le discours social de René Binet repartaient, effrayés par son racisme démentiel. C'est un problème pour l'extrême droite française radicale, qui a toujours cherché à aller s'entendre avec l'extrême gauche ; cela correspond, comme le dit Pascal Ory, au fantasme de l'acclimatation du léninisme à droite. L'extrême droite radicale veut toujours apprendre de l'extrême gauche : ainsi, le White Power est la réponse au Black Power, et c'est toujours ainsi que cela fonctionne en France – et cela fonctionne très mal. Des groupes disent s'être fondés avec de nombreux militants venant de la gauche mais l'analyse des fichiers des militants montre que c'est faux, qu'il s'agit, à la base, de militants d'extrême droite et que ces affirmations sont des opérations de communication. Les personnages tels que Doriot sont des cas particuliers.

Ce que l'extrême droite radicale retient de la guerre d'Algérie, c'est que lorsque l'on s'entend avec les modérés, on finit en prison parce qu'ils ne font que des bêtises – par exemple, ils gardent la liste de toutes les actions menées par l'OAS, assortie du nom de leurs auteurs afin qu'ils aient une médaille le jour de la victoire – tout cela à la grande satisfaction des policiers… Á cela s'ajoute la montée de la pensée ethno-différentialiste, qui renvoie aux anciens SS : que chacun reste dans sa zone ethnique, les Arabes chez eux et les Français chez eux. Pour ces raisons, les radicaux rejettent les références à la guerre d'Algérie. Les consignes de vocabulaire données par le mouvement Troisième Voie dans les années 1980 sont de ne parler ni de l'avortement ni de la guerre d'Algérie ni du négationnisme, toutes références qui ringardisent et diabolisent l'extrême-droite – car c'est chez les radicaux que s'amorce la fameuse « dédiabolisation ».

La mémoire de la guerre d'Algérie est donc repliée, assez longtemps, dans les organisations modérées ou les partis modérés, comme le Front national. Mais, après les attentats de 2015, un des moments de radicalisation des membres du groupe OAS, à Marseille, consiste à assister aux cérémonies de l'Association pour la défense des intérêts moraux et matériels des anciens détenus de l'Algérie française (ADIMAD), une organisation mémorielle modérée de pieds-noirs, pour leur faire comprendre que la France serait dans une troisième mi-temps de la guerre d'Algérie. Et quand on demande à M. Nisin, en garde à vue, pourquoi avoir choisi « OAS » pour dénommer son groupe, il répond : « Quel meilleur nom possible quand il s'agit de provoquer la remigration des Arabes par la terreur ? Si l'on fait un certain nombre de massacres, ils penseront “la valise ou le cercueilˮ »… On reprend donc tout le vocabulaire de la guerre d'Algérie, mais il faut dissocier la manière dont la mémoire de cette guerre a été portée avant et après le basculement de 2015.

La localisation de l'extrême-droite sur le territoire est un sujet complexe. Je pourrais vous dire qu'elle recouvre la carte de l'immigration algérienne depuis le début des années 1970, ou celle de la désindustrialisation. Je pourrais vous dire aussi que dans le Nord et le Sud-Est de la France, le coefficient de Gini, mesure du degré d'inégalité au sein d'une population, est très important – et notre ami Joël Gombin vous a sans doute expliqué le lien qu'il établit entre la répartition de la richesse sur le territoire et le vote extrémiste. Tous ces facteurs sont justes. En Bretagne et dans le territoire nantais, existe une radicalité endogène classique. Pour le couloir rhodanien, les choses s'expliquent plus difficilement. J'ai étudié la territorialisation de ces groupes sur la base de fichiers de militants et de documents des services de police des années 1930 à nos jours, et je n'ai pas encore trouvé l'élément d'explication déterminant. J'observe que la carte publiée par Le Monde des radicalisés d'autres segments politiques que ceux que j'étudie n'est pas très éloignée de la mienne. Il y aurait donc un travail à faire à ce sujet, que j'aimerais bien faire, mais cela supposerait que j'aie des camarades avec moi.

Cela me conduit à la question essentielle de M. Juanico. La France n'a pas de service de protection de la Constitution et je ne pense pas que l'on puisse faire les choses exactement de la même manière qu'en Allemagne, mais il faudrait, oui, adapter le modèle allemand à la France car il n'y a aujourd'hui aucun thermomètre de l'extrême droite dans notre pays. Le programme VIORAMIL de l'Agence nationale de la recherche (ANR) était prévu pour durer trois ans ; nous avons obtenu une prolongation de six mois, mais il prend fin cette année, et aucune structure universitaire ne travaille aujourd'hui sur l'extrémisme en France. Aussi longtemps que l'on ne collectera pas des données, et donc du savoir, que l'on ne travaillera pas sur les territoires, de manière pérenne, avec les spécialistes de l'islamisme tels que Romain Sèze ou Xavier Crettiez,, universitaires membres du programme VIORAMIL, il n'y aura pas de thermomètre à la disposition des élus. La réforme des services de renseignement fait que, depuis quelques années, les rapports de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) sont très confus sur les lisières idéologiques. Cela a conduit au décret de 2013, dans lequel Troisième Voie est qualifié de mouvement néonazi, ce qui est complètement faux. La comparaison entre les rapports de police des années 1960 sur les milieux extrémistes et ceux d'aujourd'hui montre que faute d'une bonne formation, une manière de faire s'est perdue et avec elle des connaissances nécessaires.

Une structure de recherche pérenne, apte à vous informer par le biais d'un rapport annuel ou par d'autres systèmes, est indispensable. Je vous le dis tout net : je suis payé depuis cinq ans par les États-Unis, je ne travaille pas en France et dans l'Université française, pas un seul chercheur en poste ne travaille sur l'extrémisme de droite. Des travaux remarquables sont menés sur l'ultragauche par Isabelle Sommier et sur le djihadisme par Xavier Crettiez, mais personne sur l'extrême droite parce que l'Université française fuit ces questions. Pourtant, une structure pérenne est évidemment nécessaire pour renseigner la population et les politiques, avec les méthodes de la recherche. En Allemagne, le service de protection de la Constitution a une dimension beaucoup plus policière, impossible à adopter par des chercheurs. Si je vais discuter avec des membres ou des cadres de l'extrême droite radicale et que je leur dis qu'ensuite je ferai un rapport aux services de police pour expliquer qu'il faut dissoudre leur mouvement, ils le prendront mal et ils auront raison. Tout chercheur se doit d'avoir une attitude éthique et loyale, et chacun – services de police, politiques, chercheurs – doit rester dans son rôle.

Enfin, je considère que l'on insiste un peu trop sur le rôle d'Internet. L'enquête sur le groupe AFO a montré que ses membres cherchent du poison ou des manuels militaires sur le web mais que toutes les rencontres se font entre êtres humains, dans des lieux physiques. Le processus de radicalisation se fait entre eux. Ces militants proviennent des franges droitières de la droite républicaine et modérée ; issus de l'Union pour un mouvement populaire (UMP), ils passent en 2015, en six mois, sans s'en rendre compte parce qu'ils n'ont pas cette culture politique, de la droite gaullo-conservatrice au néo-nazisme américain le plus underground, avec le même rêve d'« autarcie blanche », de création d'enceintes fermées où vivre entre blancs. C'est le trip survivaliste et racialiste typique du néonazisme à l'ère de Ronald Reagan, il y a quarante ans.

Aux États-Unis coexistent les suprémacistes blancs, pour lesquels la race blanche est supérieure aux autres, et un autre courant différentialiste également issu du néo-nazisme. Dans cette idéologie, on ne cherche pas à prouver que l'on est supérieur ; simplement, on s'en va vivre au fin fond des montagnes les plus reculées, on crée une communauté blanche, on vit entre chrétiens, païens ou pagano-chrétiens et, surtout, on fait tout pour pas se mélanger. C'est le séparatisme racial, et c'est un discours totalement survivaliste. C'est une composante très importante aujourd'hui parce que les tenants de ces thèses ayant non seulement peur que l'on soit entré dans une guerre ethnique mais aussi de l'effondrement civilisationnel et écologique, ils se renferment, à la Mad Max.

Je confirme qu'il n'y a pas de spécialistes de l'extrême-droite payés par l'Université française. J'avais moi-même un contrat de cinq ans à l'Université, je devais être recruté, et l'on m'a clairement indiqué que l'on ne me garderait pas en raison de mes sujets de recherche. L'hémiplégie intellectuelle de ce milieu est assez catastrophique.

L'un des points de convergence entre les extrêmes droites survivalistes et certains milieux zadistes, c'est l'écologie. Il existe des convergences intellectuelles et parfois idéologiques entre une frange conservatrice de l'écologie politique qui n'est pas consciente de tenir des discours réactionnaires et, de l'autre côté, des gens qui récupèrent certaines références et diffusent leurs thématiques réactionnaires assumées dans des milieux écologistes. On a eu en France des cas intéressants dans les années 1990-2000, quand des militants écologistes dirigeaient des collections éditoriales chez des éditeurs écologistes ouvertement d'extrême droite – tels Laurent Ozon, encarté chez Waechter et qui était l'une des figures du discours identitaire le plus radical en France. Il y a aussi le discours du Mouvement d'action sociale (MAS), un discours fasciste de gauche qui provient de Nouvelle Résistance, groupuscule qui, dans les années 1990, voulait se rapprocher d'une frange gauche radicale, notamment les milieux écologistes ; ils l'ont tenté et cela n'a pas marché – cela ne marche jamais –.

Mais il y a une volonté d'ouverture. Voyez la revue conservatrice Limite : s'y mêlent des éléments conservateurs, voire très conservateurs, et des militants de gauche, qui traitent de l'écologie et de l'anti-modernisme. C'est une autre notion très importante que le rejet de l'idéologie du progrès : puisque, quoi que l'on fasse, cela nous amènera de toute façon une catastrophe, on tourne le dos au progrès. C'est stupide, mais c'est un autre débat.

La perméabilité est souhaitée pour banaliser des thématiques, mais il est difficile de parler de perméabilité entre gauche et droite. Ce sont plutôt des gens de droite qui récupèrent une culture de gauche, ou des gens de gauche qui basculent à droite sans vouloir le reconnaître. Je déteste le terme « confusionnisme » : il n'y a pas de confusion mais une stratégie d'évitement pour les uns, de manipulation pour les autres.

Partageant le point de vue de Nicolas Lebourg sur l'arsenal juridique, je ne reviendrai pas sur ce sujet.

Pour ce qui est de la relation entre AFO et l'OAS, j'ai étudié longtemps une librairie en ligne aux thématiques intéressantes. On y trouvait des livres sur l'OAS ; ils étaient plutôt destinés à un lectorat âgé qui a connu la guerre d'Algérie. Chez les jeunes, ces idées sont plutôt du passé, parce qu'une bonne partie de la jeunesse militante radicale se place sur le créneau ethno-différentialiste – chacun chez soi, Dieu pour tous et surtout pas de métissage. Ce site nationaliste révolutionnaire proposait peu de livres sur la geste de l'OAS mais beaucoup d'ouvrages sur la libération nationale. Des livres de militants anticolonialistes ou décolonialistes sont cités et vendus, car la logique de ces éléments radicaux, c'est qu'il faut se débarrasser du « système », entendez l'axe américano-sioniste, avec une Europe indépendante des deux blocs, et surtout des États-Unis et d'Israël. En résumé, le rapport à l'OAS est toujours très bizarre et dépend des milieux et des tranches d'âge.

Dans le GUD de deuxième génération, celui des années 1980, qui scandait « À Paris comme à Gaza, intifada ! », le discours était certes fasciste pour certains mais pour d'autres il était ouvertement néo-nazi. C'était l'expression de la vieille alliance nationaliste révolutionnaire et même nazie avec le monde arabe contre Israël et ses alliés. Le discours était donc à la fois nationaliste révolutionnaire et néonazi. Le Bastion social est issu de cette matrice fasciste et néofasciste, influencée par la République de Salo, sociale, très violente et antisémite. Pour le Bastion social, c'est le côté contre-culturel qui est très important et doit être pris en compte : ils ont copié les Italiens de CasaPound avec des groupes de rock, ils ont un côté sympathique et la volonté d'attirer des jeunes. L'aspect social de leur action est sincère, mais pour « les nôtres », pas pour « les autres », selon le slogan identitaire.

Messieurs, je vous remercie.