. Nous sommes réunis dans le cadre de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur l'émergence et l'évolution des différentes formes de racisme dans la société française. Madame la rapporteure et moi-même sommes très soucieux de comparer notre expérience nationale avec les approches étrangères.

Nous avons l'honneur de recevoir M. Trevor Phillips, journaliste et écrivain, qui a consacré toute sa carrière à la lutte contre le racisme au Royaume-Uni. Monsieur Phillips, vous étiez dans les années 1990 le président du think-tank en faveur de l'égalité raciale Runnymede Trust ; vous êtes ensuite devenu président de la Commission pour l'égalité raciale et les droits de l'homme et à ce titre, vous avez contribué à l'élaboration de l' Equality Act de 2006, texte fondateur de la lutte contre les discriminations au Royaume-Uni. Vous avez reçu en 2007 la Légion d'honneur pour avoir conseillé le gouvernement français en matière de politique d'immigration.

Notre mission d'information a été créée il y a près d'un an. Nous espérons rendre un rapport en 2021, qui proposera un état des lieux des différentes formes de racisme et formulera des propositions pour mieux combattre le fléau du racisme dans notre société.

Vous êtes l'un des rares dans le monde anglo-saxon, monsieur Phillips, à critiquer le modèle multiculturaliste. En 2016, vous écriviez dans votre ouvrage Race and Faith que « les réticences à évoquer la diversité et ses problèmes risque de conduire notre pays à une catastrophe qui verrait les communautés se dresser les unes contre les autres, les agressions croître, la liberté d'expression disparaître, les libertés civiles reculer et la démocratie libérale se fragiliser ». Vous étayerez peut-être ces propos pour nous expliquer plus au fond le sens de votre critique.

. Beaucoup de personnes auditionnées depuis le mois de juin ont évoqué le modèle anglo-saxon. Si nous n'avions pas été touchés par cette deuxième vague d'épidémie, nous serions allés au Royaume-Uni pour y mener une visite de terrain.

Nous avons souvent mentionné le Royaume-Uni car ce pays a connu, comme la France, des émeutes dans les années 1980 et 1990, mais les deux pays n'ont pas réagi de la même manière. Ces événements ont entraîné, au Royaume-Uni, une prise de conscience et une série de décisions qui ont posé des jalons dans la lutte contre le racisme ; de tels jalons n'ont sans doute pas été posés en France.

Nos pays connaissent également d'autres similitudes historiques : ce sont deux anciens pays coloniaux, et ce passé colonial prend une place très importante aujourd'hui dans le discours antiraciste. Cependant, de grandes différences existent : la France est viscéralement attachée à l'universalisme – quoique ce modèle soit aujourd'hui contesté par certaines associations luttant contre le racisme. À l'opposé, le modèle multiculturaliste prévaut au Royaume-Uni, et nous sommes curieux de connaître ses leçons et ses limites.

J'ai travaillé une vingtaine d'années comme journaliste à la télévision et dans la presse écrite. Je suis aujourd'hui le fondateur d'une entreprise d'analyse de données. Je suis également membre-président de l'association Reporters sans frontières et membre d'un think-tank basé à Londres. Pendant une dizaine d'années, comme vous l'avez rappelé, j'ai également été le président de la Commission pour l'égalité raciale et les droits de l'homme.

Dans l'exercice de mes fonctions, je me suis rendu compte de la piètre situation de mon pays. Les personnes appartenant à des groupes ethniques représentent un pourcentage conséquent de notre population. Le Royaume-Uni compte une importante population hindoue ainsi que beaucoup de populations de confessions minoritaires. Parmi elles, l'on trouve des musulmans provenant des Balkans et plus d'un million de personnes d'origine polonaise qui, à mes yeux, devraient être considérés comme un groupe ethnique à part.

Vous m'avez invité à dire quelques mots sur le sujet particulièrement épineux de l'intégration. C'est un problème que nous connaissons tous, mais auquel chacun répond de manière différente en fonction de ses valeurs fondatrices. Aux États-Unis, la liberté individuelle prime sur la cohésion sociale. Cela entraîne aujourd'hui des discriminations entre groupes ethniques. L'Allemagne dissocie les Allemands de souche des autres, notamment les travailleurs immigrés provenant pour une grande partie d'entre eux de Turquie. En France, les idéaux révolutionnaires sont inscrits dans la Constitution. Ces éléments déterminent la façon dont chaque nation aborde la question de la différence raciale, de l'intégration et de l'égalité.

Au Royaume-Uni, notre culture est tout autre. Nous appliquons une philosophie de la liberté qui s'incarne dans la devise « live and let live », c'est-à-dire « vivons et laissons vivre ». Telle communauté peut avoir des comportements ou des coutumes particuliers tant que cela ne porte pas préjudice aux autres. Il s'agit donc d'un « multiculturalisme du laisser-faire ».

Ces dernières décennies, le Royaume-Uni a tiré les conclusions de ce multiculturalisme du laisser-faire. Nous pensons que les personnes contribuent à la vie de la société en y apportant leur talent, leurs valeurs et leur identité communautaire. Le Royaume-Uni dispose de pléthores d'entreprises dirigées par des personnes issues de groupes ethniques, comme les Arméniens qui ont sont à l'origine de résultats économiques extraordinaires. De nombreuses personnalités publiques britanniques sont issues de l'immigration : par exemple, Lewis Hamilton est un coureur automobile de premier plan et sa famille est originaire des Caraïbes ; dans le monde politique, le chancelier de l'Échiquier et la secrétaire d'État à l'Intérieur sont tous deux britanniques d'origine indienne.

Nous nous rendons compte, grâce à nos statistiques ethniques, que certains groupes ethniques réussissent bien mieux que d'autres. Ainsi, les personnes originaires de Chine gagnent en moyenne 20 % plus d'argent que les personnes originaires d'Inde. Dans le milieu éducatif et universitaire, les Asiatiques du Sud-Est ont également d'excellents résultats. En général, nous constatons d'énormes différences, au sein d'un même groupe ethnique, entre ses composantes pauvres et ses composantes riches. Pour ce qui est des résultats scolaires, la différence est de 30 % en moyenne entre les « élèves pauvres » et les « élèves riches » issus de l'immigration. Toutefois, cette différence est beaucoup plus faible parmi les élèves d'origine chinoise, sans que l'on parvienne à expliquer pourquoi. Ce multiculturalisme du laisser-faire a donc bien entraîné quelques résultats positifs.

Il a toutefois également des aspects négatifs. Laisser les gens vivre en communauté n'est pas toujours une bonne solution, car cela peut créer des phénomènes de ségrégation raciale permanente. Dans certaines régions, 90 % des enfants issus de minorités ethniques étudient au sein de classes composées à plus de 50 % d'enfants du même groupe ethnique qu'eux, et, de ce fait, ils ne fréquent que des enfants de leur propre ethnie. Cela est une des conséquences du système que nous avons mis en place et dans lequel les familles peuvent largement choisir l'école de leurs enfants, préférant en général, je n'accuse personne de racisme, je constate un fait, les écoles où les enfants ne feront pas partie d'une minorité. Petit à petit, cela a donné lieu à un cercle vicieux et à des mécanismes de ségrégation.

L'intégration fonctionne moins bien pour certains groupes. Les personnes issues des Caraïbes par exemple se situent toujours au bas de l'échelle éducative, même après trois ou quatre générations, ce qui réduit considérablement leurs possibilités de poursuivre leurs études et d'accéder à des emplois. Il en va de même pour les musulmans pakistanais : leurs salaires sont en moyenne de 12 à 20 % inférieurs à ceux de nos compatriotes.

Par ailleurs, le « laisser-faire » a pu entraîner une forme de tolérance ou de négligence à l'égard de pratiques inacceptables. J'illustrerai mon propos avec l'exemple de la mort de Victoria Climbié. Cette jeune fille, d'origine ivoirienne, avait été placée sous la surveillance de proches de ses parents qui l'ont torturée jusqu'à causer sa mort. Les enquêtes ont ensuite pointé du doigt les défaillances des autorités locales qui auraient pu, à 17 reprises, intervenir et sauver la vie de la petite fille. Ils ne l'ont pas fait car ils ont affirmé, à l'époque, ne pas vouloir interférer avec les pratiques coutumières d'une famille. Il n'a jamais existé, il n'existe pas et il n'existera jamais de pratiques culturelles qui puissent se traduire par des négligences à l'encontre d'un enfant, jusqu'à son assassinat. Mais cette affaire est l'une des conséquences de ce laisser-faire.

Nous constatons également l'émergence de gangs de rue dans lesquels des centaines d'enfants font l'objet de harcèlements, de manipulations, de trafics. Même si de nombreuses affaires liées à ces gangs ont déjà été jugées par les tribunaux, nos médias et nos hommes politiques ont du mal à nommer publiquement la véritable nature de ces gangs. Cela donne l'impression que certains sujets sont tabous. Ainsi, il semble interdit de dire que certaines pratiques, par exemple les pratiques issues de la charia, ne sont pas acceptables dans notre pays. Bien qu'elles soient inacceptables, certains sont prêts à les défendre.

De manière générale, il est considéré comme politiquement incorrect, au Royaume-Uni, de formuler certaines observations à propos de certains groupes ethniques, de peur d'être accusé de racisme. Il est même devenu impossible de faire certaines plaisanteries, même anecdotiques. Un exemple extrême en France, le drame de Charlie Hebdo, a montré qu'il n'est plus possible de parler de certains groupes ethniques de manière satirique. La crainte de dresser les communautés les unes contre les autres a provoqué la mort de la liberté d'expression.

Je souhaite, pour conclure, proposer quelques pistes de réflexions. D'abord, aucune intégration ne peut se faire sans égalité : la société doit, de toute évidence, lutter contre les discriminations et les inégalités avec rigueur et détermination.

Deuxièmement, l'intégration est centrale. Je suis d'origine caribéenne et il m'arrive de me rendre à New York, à Birmingham ou à Paris sans rencontrer une seule personne de la même origine que moi pendant plusieurs semaines. Certaines communautés d'immigrés sont plus isolées que d'autres, sans jamais parvenir à intégrer les valeurs et les principes moraux de la société. J'ajoute qu'on ne peut pas attendre de quelqu'un qu'il s'intègre s'il ne sait pas exactement ce que cela signifie et ce que l'on attend de lui. La plupart des dirigeants de notre monde occidental le comprennent souvent un peu trop tard.

Enfin, je conclurai sur l'épidémie de Covid-19. Nous savons que la Covid n'a pas touché toutes les communautés de la même manière : certaines communautés ont trois à quatre fois plus de risques d'être contaminées que d'autres. Cela peut avoir des incidences sur la manière la plus efficace de déployer une politique de vaccination. Pour réfléchir à ces questions, il faut réunir toutes les informations sur les difficultés rencontrées par les groupes en question, ce qui suppose des statistiques ethniques. Je sais qu'il subsiste, en France, des obstacles constitutionnels à cela. Elles seraient pourtant bien utiles en matière d'emploi, de logement, d'éducation.

Le Président Sarkozy avait fait une proposition en ce sens il y a quelques années et le Conseil constitutionnel l'avait censurée.

Il faut traiter les minorités ethniques non pas comme des victimes mais comme des acteurs de leur propre évolution. Il faut travailler sur le terrain pour que chacun se sente à égalité des autres membres de la société, quelle que soit son origine ethnique.

. Je vous remercie pour votre propos introductif.Il est assez troublant de vous entendre évoquer les effets négatifs du modèle multiculturaliste, notamment quand vous mentionnez la juxtaposition des communautés et la domination exercée dans certains quartiers par tel groupe ethnique. L'apartheid territorial et social que vous décrivez est celui que nous pouvons également vivre en France, alors même que notre modèle est très différent. J'en conclus que le multiculturalisme et l'universalisme peuvent mener aux mêmes effets.

S'il existe des stratégies d'évitement de la carte scolaire au Royaume-Uni, je souhaiterais que vous les abordiez.

Je m'interroge sur les statistiques ethniques, dont on se méfie en France. Je constate qu'elles vous ont été utiles, notamment au regard des informations que vous venez de nous livrer sur l'épidémie de Covid-19. Si l'on superpose les cartes de la densité de l'épidémie avec les cartes de certains départements français qui sont des terres d'accueil de l'immigration, on en arrive aux mêmes conclusions. Les statistiques ethniques pourraient-elles être compatibles avec le modèle français ? Permettraient-elles de décomplexer de manière constructive la parole sur l'immigration ?

Par ailleurs, comment percevez-vous les enjeux migratoires en lien avec la question du racisme ? Dans quelle mesure une maîtrise insuffisante des flux migratoires pourrait-elle contribuer aux difficultés d'intégration que nous connaissons et donc à la montée des discours de rejet ?

. Je m'interroge également sur la carte scolaire.

Ma deuxième question porte sur le logement et la politique de peuplement. La France connaît une histoire d'urbanisation qui a conduit à la « ghettoïsation » de certaines populations. Quand une famille qui y réside réussit, elle quitte ces lieux d'habitation ségrégués qui sont repeuplés par une famille plus pauvre ou plus fraîchement immigrée.

Vous avez également mentionné les tabous, qui concernent aussi bien la liberté de parole que le périmètre d'intervention des services sociaux. Aurait-il fallu que les services sociaux soient du même groupe ethnique que Victoria Climbié pour oser intervenir ?

La méthodologie et l'utilisation des statistiques ethniques sont contestées en France. Le recours aux statistiques ethniques peut se faire de façon anonymisée et pour démontrer une discrimination, mais non pour conduire une politique volontariste ciblant certaines populations.

Enfin, vous avez expliqué que des modèles de réussite existent dans toutes les ethnies. Ces modèles aident-ils vraiment ? J'ai l'impression que nous manquons en France de représentations positives de personnes issues de l'immigration.

La question n'est pas tant celle du modèle (universaliste ou multiculturaliste) que celle du décalage entre des idéaux proclamés et la réalité de la société. La société repose sur ce que l'on se promet collectivement.

Je prendrai pour exemple la ségrégation du logement. Les États ont décidé de laisser les immigrés se loger où ils veulent, sans restreindre leur liberté. Cela a favorisé le développement des ghettos. Il y a seize ans, lorsque j'étais président de la Commission pour l'égalité raciale et les droits de l'homme, j'exprimais déjà mes craintes à ce sujet : en raison du multiculturalisme, je craignais que nous permettions aux ghettos de se développer. Or, le Royaume-Uni connaît aujourd'hui une bien plus grande ségrégation ethnique qu'il y a seize ans. Dans son ouvrage Whiteshift (2018), l'universitaire Eric Kaufmann démontrait qu'au cours des sept dernières années, 600 000 Blancs avaient quitté Londres, alors même que la population de Londres avait augmenté. Les communautés ethniques non blanches sont de plus en plus présentes dans les grandes villes mais, paradoxalement, elles ne se mélangent pas avec les Blancs. Cela crée donc davantage de brassage entre les communautés ethniques non blanches, mais en aucun cas de mélange entre les communautés ethniques non blanches et les Blancs. Cette conclusion est troublante dans une société qui se targue d'être cosmopolite.

Sur la gestion de l'immigration, je prendrai l'exemple de l'Allemagne qui a accueilli un million de migrants ces cinq dernières années. Il s'agit d'une réussite, parce que la décision d'accueillir ces migrants a été prise de manière transparente et ouverte et parce qu'elle a été soutenue par des fonds conséquents qui ont permis de financer les parcours d'intégration et les cours de langue. C'est un modèle auquel il faut réfléchir.

Je reviens enfin sur la question des modèles de réussite. Nous avons ce que l'on appelle au Royaume-Uni des « trésors nationaux ». Parmi ces modèles de réussite, il y a des personnes de couleur. Cela permet, comme vous le suggérez, de faire changer les choses.

Je citerai l'exemple d'un quartier très nanti du Nord-Ouest de Londres, qui était également un quartier très blanc ces vingt dernières années. Plus récemment, sa démographie a augmenté du fait de l'installation de familles nanties venues d'Asie du Sud-Est. Ces personnes, d'abord arrivées en tant que migrantes pauvres, ont réussi et ont déménagé afin de vivre parmi leurs pairs. Ainsi, résoudre les questions matérielles ne permettra pas de résoudre les questions d'intégration. Un groupe plus diversifié vaut toujours mieux qu'un groupe moins diversifié, quelle que soit la situation.

Enfin, parfois, la couleur de votre peau ou la langue que vous parlez n'ont que peu d'importance : en effet, si vous représentez l'autorité publique, personne ne veut vous rencontrer. Il faudrait que l'État reflète la situation du pays dans son ensemble, plutôt qu'il soit ressenti comme si éloigné et si différent des populations.

À propos de la carte scolaire, le Royaume-Uni devrait surveiller la composition ethnique de chaque établissement scolaire, afin d'éviter certains déséquilibres que l'on peut observer. D'où, encore une fois, l'importance des statistiques ethniques.

. J'ai vécu deux ans à Manchester et j'ai l'impression que l'intégration se fait au Royaume-Uni plus facilement qu'en France. Les discriminations sociales m'ont davantage marquée que les discriminations ethniques. À mon sens, le Royaume-Uni dispose de symboles qui permettent davantage d'unir sa population autour de l'appartenance à la nation britannique.

L'immigration ancienne, notamment en provenance de l'Inde et du Pakistan, est acceptée comme une composante à part entière du paysage social britannique. Cela est peut-être différent pour les vagues d'immigration plus récentes.

Je me permets d'ajouter un mot sur la France, où j'ai longtemps résidé. En 40 ans, je n'ai jamais eu l'impression d'être méprisé ou subir des comportements négatifs en raison de mon origine raciale.

Je comprends tout à fait votre sentiment, madame Victory – mais c'est une impression que ne partageraient pas nécessairement les personnes issues de groupes ethniques vivant dans de petites villes ou villages britanniques. Comment intégrer les personnes dans leur lieu de vie ?

Malgré des progrès généraux, il demeure un « plafond de verre » pour les minorités ethniques. Si vous observez les services publics de santé au Royaume-Uni, vous remarquerez qu'une grande proportion du personnel – un tiers pour les médecins – n'est pas blanche ; en revanche, le sommet reste blanc, un peu comme une montagne en été (le phénomène dit du snowy peak ). Dans le système universitaire, seuls quelques professeurs ne sont pas blancs. Dans la première ligue de football, 35 % à 40 % des joueurs sont issus d'Afrique ou du Moyen-Orient. Parmi les vingt équipes de la ligue en revanche, seul un entraîneur n'est pas blanc.

Énormément de rapports, de documents, de sujets traités dans les médias relatent la violence subie par les personnes victimes de racisme. Cela est vrai – cependant, le véritable problème réside dans la possibilité de promotion professionnelle. Notre société est divisée et ceux qui se situent du « mauvais côté » nourrissent du ressentiment, à l'origine parfois d'évènements tragiques Ces événements continueront à se produire tant que ces personnes auront le sentiment que la société ne leur offre pas la chance d'occuper la place qui correspond à leurs ambitions et à leurs compétences. Ils ont l'impression que la seule façon pour eux de s'en sortir est d'écraser la société et la démocratie qui ne leur ont rien apporté de bon. C'est le problème le plus urgent auquel font face la plupart des sociétés occidentales.

. Merci des éléments de comparaison passionnants que vous nous avez apportés.