Interventions sur "air"

S'il existait préalablement, pourquoi l'élargir ? S'il n'existait pas, vous ne pouvez pas nous dire que vous savez ce que vous allez faire parce que cela existe déjà ! J'entends tous vos arguments, mais dites-moi donc dans quel périmètre doit s'exercer la mesure de la pollution de l'air en cas d'accident ou de délit.

...s comme constituant récidive d'une même infraction. Cette mesure, qui va dans le bon sens – comme, du reste et bien évidemment, une bonne partie du texte –, permettra de punir bien plus sévèrement et plus rapidement ceux qui, après avoir déjà commis une infraction liée à la pollution, en commettront une autre qui, bien que n'étant pas identique, comme le fait de polluer l'eau après avoir pollué l'air, sera considérée comme une récidive. Dans un instant, M. le rapporteur général de la commission spéciale présentera le sous-amendement qu'il propose d'apporter à cet amendement.

...ice environnementale et à la justice pénale spécialisée. Pour protéger toujours mieux l'environnement, il propose de s'inspirer des dispositions qui existent déjà en matière pénale s'agissant de l'assimilation en matière de récidive. En effet, plutôt que de poursuivre en récidive uniquement lorsque deux infractions identiques sont constatées, le code pénal offre aujourd'hui la possibilité de le faire pour deux infractions similaires. Nous proposons donc qu'une telle disposition s'applique en matière environnementale. Par exemple, si une infraction de rejet d'eau de ballast était suivie d'une infraction de rejet d'hydrocarbures – ce sont des infractions très proches –, la seconde pourrait être caractérisée et poursuivie comme une récidive. Il s'agirait d'une avancée importante qui, je n'en d...

Personnellement, je suis très hostile à ces amendements, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il semble peu opportun d'assimiler des délits aussi différents que ceux que vous citez, d'autant qu'ils peuvent être commis de manière volontaire ou involontaire. Par exemple, le cas d'une exploitation menée sans autorisation par inadvertance entre-t-il dans le champ de votre amendement ? Il me semble que oui. Dans ce cas, cette première infraction est constitutive d'une possible récidive : le risque de récidive sera donc permanent ! Je vous rappelle également que certaines entreprises sont multisites. Or, plus vous avez de sites d'impl...

D'ailleurs, pas plus tard que tout à l'heure, le rapporteur Balanant a répondu à Mme Manin – comme vous le voyez, je suis très attentif aux débats ! – qu'il repoussait son amendement parce qu'il fallait prendre le temps nécessaire pour mesurer l'efficacité des nouvelles mesures. De la même manière, ne faudrait-il pas prendre le temps d'appréhender correctement les évolutions prévues par le projet de loi en matière de droit pénal de l'environnement, avant de le durcir en matière de récidive ?

Vous avez le droit de penser que les infractions concernées par la caractérisation de la récidive n'ont rien à voir, mais laissez-moi vous citer un exemple très classique aujourd'hui parfaitement intégré dans la culture judiciaire : aujourd'hui, le vol est assimilé à l'escroquerie et à l'abus de confiance. C'est comme cela que les choses fonctionnent, et c'est exactement l'objet de ces amendements.

…puisqu'il suffit qu'il y ait un risque de pollution pour que le délit soit caractérisé ! C'est intéressant, parce que si je suis votre raisonnement juridique, les personnes fichées S et qui pourraient commettre un acte terroriste, qui est un risque durable et grave à l'humain, doivent être arrêtées avant d'avoir fait quoi que ce soit ! C'est exactement ce que vous cherchez à faire en matière d'environnement, alors ne venez pas nous expliquer qu'on ne comprend rien à votre texte ! Je suis désolé, mais la caractérisation de la récidive passe aussi par l'intentionnalité ! Si on punit la récidive, c'est parce que la deuxième infraction est volontaire !

Il peut arriver que l'on viole certaines réglementations sans le savoir – même si nul n'est censé ignorer la loi –, mais le faire sciemment est différent. Seulement, comme vous avez refusé d'avoir un débat sur l'intentionnalité dans l'article précédent, la caractérisation de la récidive que vous nous proposez ne tient pas d'un point de vue juridique. Et le parallèle avec l'assimilation entre le vol et l'abus de confiance n'a strictement rien à voir avec la choucroute !

Monsieur Aubert, vous faites preuve de mauvaise foi ! On vous connaît, vous êtes un juriste éminent et vous savez très bien comment l'intentionnalité est définie à l'article 121-3 du code pénal. Sur le fond, vous semblez vous étonner que l'on considère que le responsable d'une pollution à l'air qui pollue ensuite l'eau est en situation de récidive, au motif qu'il s'agit de deux choses différentes. Mais dans les deux cas, il y a pollution !

Je vais employer une métaphore qui, si elle n'est pas des plus fines, sera peut-être efficace : assimilons l'environnement au corps d'une personne. Si je vous donne un coup de poing qui vous blesse à la joue, puis un coup de pied qui vous blesse au genou, dans les deux cas, j'ai eu l'intention de vous blesser ! C'est pareil pour la pollution. Ce que nous sommes en train de faire me semble donc assez cohérent.

Monsieur Aubert, vous voudriez ne poursuivre que les infractions commises sciemment, ou pour les dommages réellement causés. Cela représente une vraie difficulté : que fait-on des infractions involontaires et des tentatives de commission d'infraction ? Ce que vous nous proposez serait, en droit, une véritable révolution. L'environnement doit être considéré comme une matière à part entière, y compris en droit pénal – et c'est peut-être cela, la révolution.

…mais ce n'est pas la même chose de mettre un coup de poing volontairement et un coup de genou sans le faire exprès ! Pourtant, vous considérez que c'est de la récidive. Vous avez évoqué l'article 121-3 du code pénal, qui prévoit qu'« il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. »

Nous ne pouvons pas laisser dans la loi l'idée qu'une pollution volontaire qui ne toucherait pas nos eaux territoriales ne pourrait être poursuivie par la France, ainsi que le laisse entendre la rédaction actuelle. Deuxième domaine maritime mondial, la France, dont le territoire hexagonal jouxte Monaco, l'Italie, l'Espagne, la Belgique et, à travers la Corse, la Sardaigne, ne peut se permettre d'accepter qu'un acteur pollue délibérément et, par je ne sais quel tour de...

...e, puisque cette mention nous permet précisément de respecter la convention de Montego Bay de 1982, qui prévoit que la souveraineté d'un État s'étend uniquement à la mer territoriale, et non à la haute mer. Votre amendement entraînerait l'exercice de la souveraineté française sur la haute mer – et, partant, la transgression de la convention de Montego Bay : si tous les pays se mettent à vouloir faire de même, nous risquons d'aller vers quelques catastrophes en politique internationale ! Cela dit – et je vois que mon collègue Jimmy Pahun a déjà demandé la parole –, nous pouvons mener des réflexions sur les droits internationaux en haute mer : c'est légitime, et certaines sont d'ailleurs en cours. Mais pas ici, pas maintenant. Avis défavorable.

Le pays est responsable de cette zone économique exclusive : au-delà, les mers n'appartiennent à personne, et c'est d'ailleurs pour cette raison que des discussions sont en cours à l'Organisation des Nations unies (ONU). Il faut faire avancer les négociations dites « BBNJ » – biodiversity beyond national jurisdiction –, qui traitent de la biodiversité marine au-delà des eaux territoriales. À ce titre, j'ai d'ailleurs déposé, avec beaucoup d'entre vous, une proposition de résolution pour la conservation et l'utilisation durable de la haute mer, qui n'a pas encore pu être examinée. En outre, monsieur Lambert, au-delà de...

Il porte sur l'alinéa 15 de l'article. J'ai une question : je comprends bien qu'un cours d'eau ou une étendue d'eau puisse être pollué indirectement, en raison du ruissellement, mais qu'est-ce qu'une pollution indirecte de l'air ? C'est pourquoi je propose une rédaction qui supprime cette dernière notion, afin qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Je n'ai aucune intention d'embêter le rapporteur ou Mme la ministre, et je ne suis pas tatillon, mais des entreprises, des industries vont devoir tenir compte de ces dispositions et se prémunir contre certains risques : il serait naturel qu'elles se demandent en quoi consiste précisément une pollution directe ou indirecte de l'eau ou de l'air. Des exemples concrets permettraient de savoir de quoi nous parlons. J'ai noté que vous évoquiez des seuils à partir desquels caractériser la pollution de l'air ; pour autant, encore une fois, qu'est-ce qu'une pollution indirecte ? Je le répète, il n'y a rien de personnel là-dedans. Seulement, lorsque nous adoptons un texte qui s'appliquera aux entreprises, il serait logique de fournir à celles-c...

Madame la ministre, lorsque vous citez les hydrocarbures relâchés dans l'air par l'excavation des sols, parlez-vous de particules ou de CO2 ? Qu'est-ce qui a été émis, précisément, que vous considérez comme polluant ?

Il est dû à M. Serva, qui ne peut se trouver parmi nous pour des raisons que nous comprenons bien. Les régions sont chefs de file en matière de qualité de l'air, d'environnement et de développement économique : alors que nous nous apprêtons à créer un délit général de pollution délibérée de l'air et des eaux, il conviendrait de les associer étroitement à la définition des orientations de surveillance de la qualité de l'air et des seuils permettant de constater ce délit.

Excellent amendement, mais il est satisfait. L'article L. 221-1 du code de l'environnement dispose : « L'État assure, avec le concours des collectivités territoriales dans le respect de leur libre administration et des principes de décentralisation, la surveillance de la qualité de l'air et de ses effets sur la santé et sur l'environnement. » L'article L. 221-3 précise en outre que l'organisme chargé, dans chaque région, de surveiller la qualité de l'air comporte notamment des représentants des collectivités territoriales. L'avis de la commission sera donc défavorable.