Interventions sur "consultation"

Je suis d'accord avec votre analyse de la légitimité, pour peu que ceux qui sont chargés de la décision ultime, à savoir les représentants du peuple, assument pleinement leurs décisions. Or, on constate que, sur des sujets épineux, on s'abrite très souvent derrière une consultation du public pour ne pas trancher ou pour aller dans le sens du résultat qu'elle donnera, de sorte que le rôle de ces organes consultatifs est détourné. J'en veux pour preuve la convention citoyenne pour le climat, dont les conclusions ont en définitive orienté les décisions de l'exécutif.

Si l'on veut consulter, le résultat de la consultation doit être probant, significatif, ce qui suppose d'établir des critères propres à garantir que l'ensemble des personnes concernées ont été consultées. Par ailleurs, si « compétition » il peut y avoir, elle oppose moins la consultation du public au Parlement qu'au CESE lui-même, qui est composé de personnalités représentant les corps intermédiaires de la société civile. L'organisation de consultat...

Je comprends les interrogations de notre collègue Gosselin, mais ne crois pas à la concurrence : le CESE aura toujours la main sur la consultation. Je crains plus la concurrence avec l'Assemblée nationale. Nous l'avons constaté lors de la Convention citoyenne pour le climat : des propositions que nous formulions depuis des années sans jamais avoir l'oreille du Gouvernement ont clairement bénéficié de cette consultation ! Il ne faudrait pas que, par le biais de consultations citoyennes, le Conseil économique, social et environnemental devien...

Les opérations de tirage au sort pour les consultations doivent permettre la représentation des Français de l'étranger.

...vues par le code des relations entre le public et l'administration. Vous avez raison, l'absence de représentant des outre-mer au sein de la Convention citoyenne était un oubli fâcheux, plus ou moins rattrapé. Certes, on peut penser que les contraintes liées aux voyages ont pu entrer en ligne de compte, mais le CESE peut parfaitement utiliser des outils de visioconférence ou autres pour certaines consultations. En l'espèce, je le répète, votre demande est satisfaite. Je souhaiterais le retrait de votre amendement.

Non, mais il prévoit des garanties assurant la représentativité des consultations.

Je partage totalement votre objectif de transmission d'un message fort aux outre-mer. Bien entendu, le coût n'est pas un problème. Je le dis souvent, la démocratie a un coût, nous devons l'assumer. Pour autant, chère Maina, en l'état actuel de sa rédaction, votre amendement ne fonctionne pas car on ne peut prévoir trois participants issus des outre-mer pour toutes les consultations – qu'elles comportent vingt ou cent participants. Je m'engage à revoir la rédaction de mon amendement pour la séance, afin d'y inscrire dans le marbre la représentation des outre-mer. Vous connaissez ma sensibilité et nos avancées collectives sur le sujet.

Monsieur le rapporteur, vous améliorerez la rédaction du dispositif en vue de la séance. La commission des Lois entend envoyer un message à nos outre-mer : ils comptent et nous souhaitons qu'ils ne soient plus oubliés lors de ce type de consultation. Il faut les associer systématiquement. Nous comptons sur vous pour vous rapprocher du Gouvernement et de Mme Sage afin de trouver une rédaction qui vous convienne mieux. En attendant, cet amendement a bel et bien été adopté par la commission.

Les outre-mer sont une de nos principales préoccupations. Avec Mme Sage et d'autres élus des outre-mer, j'ai d'ailleurs organisé une conférence téléphonique avec leurs représentants au CESE pour améliorer le projet de loi. Mais je maintiens que cet amendement ne fonctionne pas en l'état. Il est trop limitatif et posera des problèmes d'organisation lors de certaines consultations. Je comprends le signal, mais je l'avais entendu bien avant qu'il ne soit envoyé !

L'amendement CL194 vise effectivement à prévoir l'égal accès des femmes et des hommes aux consultations.

Il est important d'inscrire ce principe dans le projet de loi organique. Votre amendement chapeau, monsieur le rapporteur, dispose seulement que la représentativité sera « appropriée à l'objet de la consultation ». Bien qu'il y ait eu des avancées, notre société ne garantit pas encore complètement la parité. Nous ne pouvons donc prendre le risque de n'avoir par exemple que 20 % de femmes au sein d'une consultation dont on considérera que les parties prenantes sont à 80 % des hommes. La représentativité doit être paritaire pour toutes les consultations.

L'amendement CL66 tend à confier le pilotage des conventions citoyennes à un comité indépendant – nous avons pu constater l'importance d'un tel pilotage lors de la Convention citoyenne pour le climat. Cette gouvernance indépendante permettrait d'éviter de confondre le rôle du CESE comme lieu d'accueil de la consultation citoyenne et son rôle comme acteur institutionnel consultatif.

Mon amendement CL141 vise à inscrire dans la loi les principes d'une consultation sérieuse. La notion d'indépendance notamment est essentielle. Peut-être pourrait-on l'intégrer au sein de votre « chapeau », monsieur le rapporteur ?

Ces amendements sont intéressants et répondent à une préoccupation exprimée à plusieurs reprises lors des auditions. Nous y répondons en apportant des garanties importantes encadrant le recours aux consultations citoyennes. Ces principes sont suffisants au niveau de la loi organique. Il appartiendra ensuite au CESE de décliner les modalités d'application au sein de son règlement intérieur, en fonction des différents types de consultations. Laissons-lui de la souplesse et de l'agilité.

...l est saisi, il doit travailler le plus indépendamment possible. Je conçois que, tel qu'il est présenté, mon amendement n'est pas totalement satisfaisant. Mais l'indépendance doit être totale vis-à-vis des lobbies, ou des demandes transmises. Si des experts considèrent que c'est superfétatoire, en tant que législateur, nous devons mener ce combat et prévenir les conflits d'intérêts, afin que les consultations publiques soient les plus impartiales et indépendantes possibles.

Lors de la Convention citoyenne pour le climat, le comité de pilotage, indépendant du CESE, était composé de personnalités expertes de la démocratie participative et du climat qui ont veillé à la sincérité et à la transparence de la consultation, ainsi qu'aux méthodes et aux bonnes pratiques de la démocratie participative. Le CESE ne saurait en décider, nous devons le prévoir dans la loi. Je ne retirerai pas mon amendement. Avançons sur le sujet pour la séance !

Mon amendement chapeau visait à garantir la sincérité, l'égalité, la transparence et l'impartialité dans le choix des personnes participant aux consultations. Il me semble qu'un tel cadre est garant de l'indépendance que vous appelez de vos vœux. Vous parlez d'indépendance vis-à-vis des lobbies. Est-ce à dire qu'un salarié de Total tiré au sort pour une consultation devrait être exclu ? Évitons les dérives. Il s'agira de panels représentatifs tirés au sort ; il faut accepter le parcours de chacun. Vous évoquez de potentiels conflits d'intérêts. Con...

Bien entendu, un salarié de Total pourra participer à une consultation ! Quant aux conflits d'intérêts, ils s'analysent au cas par cas. En revanche, il est important de savoir d'où viennent les demandes de consultation et par qui elles sont portées. C'est pourquoi nous plaidons pour qu'un comité indépendant organise la consultation. En intégrant la notion d'indépendance dans votre premier amendement, monsieur le rapporteur, vous répondriez à la préoccupation de Paul...

Je suis entièrement d'accord. Je vous propose d'y réfléchir pour la séance afin de l'intégrer correctement dans l'article chapeau. Un comité ad hoc pour toutes les consultations ne fonctionnerait pas. Il ne faut pas créer une usine à gaz au risque de restreindre notre capacité à stimuler la démocratie participative. La réforme doit constituer une boîte à outils pour le CESE, afin qu'il puisse inventer la participation citoyenne et, parfois, en proposer de nouvelles formes.

Je suis favorable à cet ajout dans le chapeau. Rappelons que le CESE disposera de multiples outils de consultation dans sa palette, la Convention citoyenne en étant un – sur le modèle de celle demandée par le Président de la République sur le climat. Mais ce n'est pas le seul car elle est complexe à mettre en œuvre. N'alourdissons pas trop les procédures si nous voulons aboutir à une participation accrue des citoyens.