Interventions sur "génocide"

Madame la rapporteure, je crois qu'il y a une petite confusion : la reconnaissance du génocide arménien figure déjà dans le droit français.

La France a même été le premier pays à reconnaître ce génocide. Le problème juridique est ailleurs : si la France a reconnu deux génocides – le génocide arménien et la Shoah – , seule la négation de la Shoah est pénalement répréhensible. C'est cette ineptie juridique qu'il faudrait que l'on parvienne à régler. L'amendement no 1922 rectifié de notre collègue Ravier permettrait de s'engager dans cette voie et d'avancer sur le sujet : puisque la France a recon...

Excusez-moi de prendre un peu de temps, monsieur le président. Ce texte nous offre une occasion non pas d'essayer de pénaliser la négation du génocide arménien, mais simplement d'introduire une disposition qui permettrait de donner le droit aux plateformes de modérer des contenus qui nieraient ce génocide reconnu par la loi française. Loin de me sembler inconstitutionnelle, cette mesure permettrait même de contourner l'obstacle de l'inconstitutionnalité de la pénalisation du négationnisme – dont je suis d'ailleurs persuadé qu'un jour ou l'autre...

... difficulté, et c'est pour cela que, tout à l'heure, je vous disais qu'il y avait un travail à mener au niveau juridique – je le souligne d'autant plus volontiers que M. le garde des sceaux vient d'arriver. Le problème ne se situe pas du côté des plateformes mais du code pénal : c'est à ce niveau que le travail doit être mené. Je suis évidemment tout à fait favorable à la pleine reconnaissance du génocide arménien, mais au sein code pénal : on ne peut pas demander à des acteurs privés de modérer des contenus qui, à ce stade, ne constituent pas des délits.

C'est pour cette raison que je proposais d'adopter l'amendement no 1917 et, surtout, d'avancer sur la reconnaissance pénale du génocide, pour que nous ne soyons plus confrontés à ce problème auquel, il faut en être bien conscient, l'amendement no 1922 rectifié ne changerait rien : si rien ne figure dans le code pénal à ce sujet, on ne peut pas obliger les plateformes à modérer les contenus dont nous parlons.

Je voudrais comprendre quelque chose. Aujourd'hui, le droit ne permet pas de modérer ce qui n'est pas pénalement répréhensible. Soit ! Mais l'objet de l'amendement de mon collègue Ravier est de modifier le droit pour créer une autre catégorie, qui viserait des contenus niant un génocide : même s'ils ne sont pas pénalement répréhensibles, dès lors que le génocide en question est reconnu par les lois de la République les plateformes seraient tenues de les modérer. Je partage l'avis de notre collègue Pupponi : il faudrait qu'avant la fin de la législature, on parvienne à reconnaître une égalité de traitement pénal entre le génocide juif et le génocide arménien. Personne, ici, ne p...

Nous entendons évidemment ce que vous dites, mais considérez qu'il s'agit, d'une certaine manière, d'un amendement d'appel. Il reste un an avant la fin de cette législature : tous les gouvernements précédents ont tenté de pénaliser la négation du génocide arménien ; il faut qu'on parvienne à le faire ! Alors quand, comment ? La question est posée. Quand allons-nous inscrire dans le droit français la pénalisation du génocide arménien – et éventuellement celui des Assyro-Chaldéens et autres chrétiens d'Orient tués en 1915 ?

L'engagement que vous prenez est important. Nous sommes prêts à discuter, mais encore faut-il vraiment le vouloir : tous les ans, au repas du CCAF – Conseil de coordination des organisations arméniennes de France – , le Président de la République annonce que nous allons pénaliser le génocide, mais le temps passe…

Je comprends que l'on ne puisse pas permettre aux plateformes de modérer des contenus qui ne sont pas pénalement répréhensibles. Mais nous ne vous proposons ici qu'une seule chose : créer une catégorie spécifique pour un génocide reconnu par la loi française. Tout le monde sait que, pour toutes les familles concernées, la négation d'un génocide revient tout simplement à assassiner les victimes une deuxième fois. Honnêtement, ne même pas essayer me semble un signe de défiance à l'égard de cette cause noble et universelle. La France est le pays des droits de l'homme, et cela fait longtemps que nous devons légiférer sur ce ...

Monsieur le garde des sceaux, nous avons bien noté votre invitation à travailler : pourquoi pas ! Mais, puisque vous ne venez siéger dans notre hémicycle que depuis peu, je vous rappelle l'histoire dont nous parlons : comprenez que cela fait quinze ans que les majorités successives ne parviennent pas à faire en sorte que la négation d'un génocide reconnu par la République, dont vous conviendrez évidemment qu'elle est fondamentalement contraire aux valeurs de la République, soit pénalement réprimée et que l'action publique soit efficace sur le sujet. Nous acceptons votre invitation à y travailler, et le débat se poursuivra au Sénat. Vous dites, monsieur le ministre, qu'on n'invente pas des délits ; pourtant nous venons de le faire, dans c...

Je vous invite donc, d'ici à l'examen au Sénat, à proposer la création d'un délit de négation du génocide arménien, car je pense que nous avons la possibilité de le faire. Et le Gouvernement serait ainsi le premier à y parvenir.

C'est le fameux amendement de repli qui permet d'étendre la lutte contre la haine en ligne à l'apologie des crimes contre l'humanité, à leur négation et à leur banalisation. Je n'ai qu'un regret, c'est que, dans ces crimes contre l'humanité et autres génocides, il n'y aura pas le génocide arménien.

Un négationniste ne peut-il être condamné pour des propos portant sur le génocide arménien ou tout autre génocide, ou seulement sur les génocides commis pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Cet amendement concerne un sujet important. La France a reconnu deux génocides : la Shoah et le génocide arménien. Aujourd'hui, en France, on est réprimé pénalement si on nie la Shoah mais pas si on nie le génocide arménien. Il y a là une anomalie juridique dans notre pays puisque, alors que deux génocides sont reconnus par la France, l'un peut être nié tandis que l'autre ne peut pas l'être. Cette anomalie vient en particulier d'une jurisprudence du Conseil constitutionne...

L'amendement que vient de défendre François Pupponi ne pose évidemment pas qu'une question de droit. Évoquer la capacité, au nom de la liberté d'expression, de minorer voire de nier des génocides ne peut que nous atteindre profondément en tant qu'êtres humains et en tant qu'élus. Le fait de constitutionnaliser la minoration ou la négation de génocides n'empêchera aucune minoration ni aucune négation. Le Conseil constitutionnel a construit à plusieurs reprises une jurisprudence en considérant qu'il serait contraire aux principes de la Déclaration des droits de l'Homme de limiter la liber...

Je suis très étonné de votre réponse, à la fois sur le plan juridique et sur un plan plus politique. Le Conseil constitutionnel a dit le contraire de ce que vous avez indiqué puisqu'il estime qu'une loi ne peut pas pénaliser la négation d'un génocide reconnu par la Nation. Permettez-moi de vous lire sa dernière décision de 2017 : « Article 1er : la loi visant à réprimer la contestation de l'existence des génocides reconnus par la loi est contraire à la Constitution. » En France, on peut donc nier les génocides reconnus par la France. Les négationnistes ont le droit de s'exprimer, et ils peuvent dire que la Shoah n'a pas existé et que les Armé...

Madame la présidente, on parle d'un million et demi de morts en 1915 ! On peut prendre un peu de temps pour parler d'un sujet aussi grave ! Si vous voulez pénaliser la négation de deux génocides reconnus par la Nation – je ne parle pas de tous les génocides, seulement de ceux qui sont reconnus par la Nation – il faut le constitutionnaliser. Sinon, la jurisprudence du Conseil constitutionnel permet la négation. C'est un choix juridique, mais éminemment politique. Ce serait dommage de sortir de cette seule réforme constitutionnelle de la législature sans régler le problème de la négation ...

Je ne voudrais pas qu'un membre de notre assemblée ou un citoyen qui regarderait nos débats puisse exciper de nos échanges que quiconque ici tolérerait la négation ou la minoration de génocides. Là n'est pas l'enjeu. l'enjeu est de savoir comment s'équilibre la répression de la minoration ou de la négation de ces crimes à la lumière de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, autrement dit par rapport à la liberté d'expression. L'objet de la liberté d'expression et la protection de la liberté n'est pas de protéger la négation o...

Je suis vraiment étonné de votre réponse. Si la pénalisation de la négation de génocides reconnus par la France était une réalité, il n'y aurait pas de problème. Or les descendants d'Arméniens qui ont attaqué des représentants turcs qui nient la négation du génocide arménien ont tous été déboutés. Les tribunaux n'ont pas considéré que la négation était pénalisable, puisque la loi ne le prévoit pas. Si la République avait protégé les descendants des victimes du génocide arménien, il...

Notre collègue Pupponi ouvre à l'évidence un débat qui a toute sa place dans nos travaux. Deux Présidents de la République, Nicolas Sarkozy puis François Hollande, avaient présenté des textes de loi – j'imagine, monsieur le rapporteur général, que vous aviez voté à l'époque la loi de la majorité à laquelle vous apparteniez qui tendait à réprimer la négation du génocide arménien – qui ont fait l'objet l'un et l'autre d'une censure par le Conseil constitutionnel. Aujourd'hui, c'est l'occasion ou jamais de faire évoluer le débat, et vous ne pouvez pas l'évacuer d'un revers de main comme vous venez de le faire alors que deux chefs d'État successifs l'avaient pris à bras-le-corps.