Interventions sur "pénibilité"

J'espère qu'à l'issue de la défense de cette série d'amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l'alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l'article 1er. L'espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D'après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne. Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu'ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles...

Je ne le crois pas et personne ne le propose. C'est bien pourquoi il faut travailler sur la notion de pénibilité : c'est la solution pour tenir compte des décalages d'espérance de vie. Je le pense d'autant plus qu'il n'y a pas de fatalité en la matière. Privilège de l'âge, j'ai travaillé il y a trente-cinq ans dans une verrerie et j'ai travaillé aussi pour des constructeurs automobiles ; je puis vous assurer que la pénibilité dans ce dernier secteur a formidablement évolué en trente ans, et c'est tant mieux...

...les précédentes avancées dans ce domaine, notamment après 1981. Le régime de retraite que vous qualifiez, vous, d'insupportable, c'est-à-dire les fameux régimes spéciaux – qui sont treize en réalité – , était pour nous une préfiguration que l'on espérait étendre à toutes les professions. Évidemment, pour répondre au collègue qui vient de s'exprimer, il est très difficile de définir un critère de pénibilité qui vaudrait du nord au sud, de l'est à l'ouest, et pour n'importe quelle profession, comme si le port de charges lourdes avait le même sens dans tous les métiers : ce n'est pas vrai, et je lui donne raison sur ce point. Il y a donc une évaluation à faire. Or c'est précisément ce qui se faisait branche d'activité par branche d'activité, et qui avait abouti à un départ en retraite plus tôt dans ce...

... majorité, vous, le Gouvernement, qui vous gargarisez des mots « les partenaires sociaux » – pour ma part, je ne crois pas à ce type de partenariat social – , mais le MEDEF en est lui-même à dire que vous commettez une erreur d'évaluation parce que, par le passé, le patronat avait accepté de signer des compromis ; ils ne nous étaient pas favorables, mais c'était mieux que rien. L'évaluation de la pénibilité du travail doit s'effectuer par branche : c'est ce que vous demandent même les branches patronales – et pas seulement les branches ouvrières. Ce n'est pas en abolissant cette question à coups de points que vous réglerez le problème de la pénibilité au travail !

Peut-être y aurait-il là une solution pour certains métiers et pour certaines filières, lorsque la pénibilité justifierait de réduire le temps de travail après 55 ans. Mais faire croire qu'on peut ouvrir les droits à la retraite plus tôt et travailler moins longtemps, et ainsi trouver la solution, voilà qui nous distingue l'un de l'autre, monsieur Mélenchon.

Nous, Les Républicains, considérons qu'il ne peut y avoir de débat sur les retraites sans qu'on y adosse un débat sur un régime universel de pénibilité. Notre contre-projet propose de créer un tel régime, qui s'appliquerait aux salariés du privé, du public et aux indépendants. Il eût été probablement nécessaire de réformer en amont ce qui relève de la santé au travail pour pouvoir répondre aux questions que pose la réforme des retraites, plutôt que d'essayer par la suite de trouver une cote mal taillée. Dernière observation : nous n'étions pas ...

J'ai posé des questions très précises concernant les métiers bénéficiant actuellement d'un départ à la retraite anticipée pour pénibilité. Je songe notamment aux aides-soignantes et aux ouvriers d'État, qui peuvent aujourd'hui partir en retraite à 57 ans, ou encore aux conducteurs de bus, qui peuvent partir dès 55 ans. Voyez-vous, les régimes spéciaux, dans notre pays, ont toujours permis de tirer vers le haut les professions qui n'en bénéficiaient pas. Pourquoi n'avons-nous pas aligné l'âge des départs en retraite anticipée des co...

Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s'accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et ou psychiques de certaines formes d'activités professionnelles qui laissent des traces durables, id...

...me piégez un peu, car cet amendement, déposé aujourd'hui me semble-t-il, n'a pas été examiné par la commission. Je vous répondrai donc à titre personnel, non sans préciser toutefois que je souhaite que cette question soit abordée lors de l'examen de l'article 7, qui maintient l'assiette forfaitaire de cotisations pour les gens de mer – dont, par ailleurs, l'article 33 maintient aussi le régime de pénibilité. Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l'examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j'émets un avis défavorable.

... Soyons sérieux ! Si c'était le cas, nous n'en serions pas là où nous en sommes aujourd'hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd'hui un flou artistique. La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement. Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c'est une thématique sur laquelle j'ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m'a dit que le métier n'était pas pénible, qu'il s'agisse d'une pénibilité physique ou psychologique.

Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d'assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours.

Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l'espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l'espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…

Aussi, pour comprendre ce sur quoi nous votons, devons-nous inévitablement évoquer des cas concrets. La pénibilité, par exemple, n'est pas inscrite dans vos principes : cela change la donne. Pour savoir si elle sera prise en considération, …

Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l'air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là.

Chers collègues, voyons, calmez-vous ! Nous avons encore de longues heures de discussion devant nous, parce que c'est un débat important. Les personnes qui nous regardent attendent de nous que nous prenions ces questions au sérieux. Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, la pénibilité n'est pas une idée en l'air ; elle renvoie à des réalités très graves vécues par nos concitoyens et nos concitoyennes. Pour notre part, nous prenons ces questions au sérieux.

...rance de vie en bonne santé à 65 ans pour les différentes catégories professionnelles comme un paramètre essentiel et de même niveau que la démographie générale. Nous en avons déjà beaucoup discuté mais je soulignerai deux points. Tout d'abord, l'espérance de vie en bonne santé, aucun médecin ne le niera ici, est une notion reposant sur plusieurs facteurs et ne dépend pas que du travail et de sa pénibilité. Permettez-moi de présenter une vision du travail quelque peu différente de celle qui nous a été exposée. Le travail n'est pas forcément subi ; il peut être choisi et permet aussi de se réaliser et de rester en bonne santé – même si certains d'entre vous en sourient. Toutes les professions ont une incidence sur la santé, mais elles produisent également des effets positifs. Le travail, c'est avan...

Par ce sous-amendement, nous proposons d'ajouter les termes « différents métiers ». Nous partageons le propos de Mme Panot sur l'espérance de vie et souhaitons que les salariés puissent en bénéficier dès 60 ans, et non 65 ans comme le propose Mme Chapelier. Pour ce faire, nous proposons de tenir compte des différents métiers, puisque la pénibilité est une question sensible sur laquelle il est difficile de voir clair. La précision est donc importante.

Il vise à entendre la notion d'espérance de vie « en bonne santé selon les catégories professionnelles ». Nous avons déjà évoqué en commission spéciale le courrier de la secrétaire d'État Marlène Schiappa, dans lequel elle s'inquiétait de l'absence de prise en compte de la pénibilité du travail des puéricultrices, techniciennes de surface et femmes de chambre. Porter des bébés toute la journée ou faire des lits à la chaîne, souligne-t-elle, s'avère physiquement et parfois psychologiquement difficile, alors que la manutention manuelle de charges et les postures pénibles ont été exclues des critères de pénibilité, et que le Gouvernement refuse de considérer la douleur psycholog...

...orrespond au nombre d'années que peut espérer vivre une personne sans être gênée dans ses activités quotidiennes. Bien sûr, des facteurs personnels jouent en la matière : les « travailleurs » ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Mais il y a aussi les conditions de travail pénibles, qui influent sur la santé, l'espérance de vie en bonne santé et l'espérance de vie générale. La pénibilité au travail correspond à des sollicitations physiques ou psychiques qui laissent des traces durables et identifiables sur la santé des travailleurs. Vous dites que ceux qui exercent un travail pénible pourront, en théorie, partir à 60 ans, mais ce ne sera pas le cas : un départ à 60 ans les pénaliserait doublement, par rapport à l'âge légal de départ à la retraite, 62 ans, et surtout à cause de l...

...e. Les choses dépendent donc de ce que souhaitent à la fois la commission spéciale, la présidence de l'Assemblée et le Gouvernement. Pour notre part, nous souhaiterions aborder rapidement les sujets de fond : même si le débat sur l'article 1er valait d'être vécu, nous allons commencer à tourner en rond. Si on réorganisait les travaux, on pourrait commencer par examiner les articles relatifs à la pénibilité, à la valeur du point, ou encore à l'âge de départ : nous y sommes tout à fait disposés. Comme nous vous le disons depuis plusieurs jours déjà, la seule chose que nous ne souhaitons pas, c'est qu'il y ait une rupture brutale de la discussion parlementaire.